Грани возможного

Vadim писал(а): Что за что отвечает, это только механизмы, биология. Они никак не поясняют возникновение разума. Или его отсутствие, если забрать младенца у матери и социума (см. Маугли) )))

Так разум это надстройка над биологическим, куда от этого? И Маугли это человек, просто разум у него будет развиваться по человеческой программе, но в заданных условиях. Что увидит вокруг тому и будет подражать и учиться.

А вот с отражательной способностью (психикой и её развитием) гораздо интереснее.

Radugnyi писал(а): Материнский инстинкт сильно преувеличен, инчае бы хрен сдавали детей в дет дома и выкидывали в мусорки. Он тоже весьма своеобразно проявляется бывает и зависит от баланса маминой биохимии, которую в большой степени делает присутствие или отсутствие и качества папы.

Начинается с зачатия, но продолжается до смерти и меняется тоже всю жизнь.

Ты оперируешь исключениями. Нерепрезентативно, потому утверждение, что преувеличен - неверно.))
Вика, выделяется молоко и пролактин. Причём, независимо от степени социализации мамаши. Она с ненавистью выкидывает ребёнка, при этом у неё набухшие соски.

Radugnyi писал(а): Так разум это надстройка над биологическим, куда от этого? И Маугли это человек, просто разум у него будет развиваться по человеческой программе, но в заданных условиях. Что увидит вокруг тому и будет подражать и учиться.

Есть факты, и есть предположения Нет, у детей маугли ничего не развивается, изучи вопрос. Будет-не будет сразу отпадёт. Они практически необучаемы и не обладают абстрактным мышлением. Уровень животного с телом человека.

Vadim писал(а): Ты оперируешь исключениями. Нерепрезентативно, потому утверждение, что преувеличен - неверно.))
Вика, выделяется молоко и пролактин. Причём, независимо от степени социализации мамаши. Она с ненавистью выкидывает ребёнка, при этом у неё набухшие соски.

И чего? Тело реализует свою программу, в связи с изменениями (беременностью и родами), но при этом мамаша сама решает как и что делать потом с ребёнком. Такой уж человек вид - нельзя одно рассматривать без другого и физиология и социум в результате формируют индивидуальность. Я об этом и говорила.

Vadim писал(а): Есть факты, и есть предположения Нет, у детей маугли ничего не развивается, изучи вопрос. Будет-не будет сразу отпадёт. Они практически необучаемы и не обладают абстрактным мышлением. Уровень животного с телом человека.

Они ползают на четвереньках, перенимают сигнальную систему, принятую в стае, общаются таким образом с соплеменниками, едят пищу, гадят. У них развиваются навыки, только образцы для подражания другие. Период развития речи - до 12 лет, если до этого времени не научили, всё. И так для каждого психического процесса и состояния есть свои периоды наиболее продуктивного развития, как и у высших функций и высших эмоций. Позже месяца по любому и дольше точно.

Radugnyi писал(а): И чего? Тело реализует свою программу, в связи с изменениями (беременностью и родами), но при этом мамаша сама решает как и что делать потом с ребёнком. Такой уж человек вид - нельзя одно рассматривать без другого и физиология и социум в результате формируют индивидуальность. Я об этом и говорила.

Просто ты привела в пример исключения. Вообще же, мать ещё испытывает нежность и проявляет заботу, говорят ещё о материнском счастье. А ведь тоже чистая биохимия.
А вот если принимает решение, убить младенца, то это скорее сбой биологической программы, работа серьёзных факторов, а не "свободная воля".

Radugnyi писал(а): Они ползают на четвереньках, перенимают сигнальную систему, принятую в стае, общаются таким образом с соплеменниками, едят пищу, гадят. У них развиваются навыки, только образцы для подражания другие. Период развития речи - до 12 лет, если до этого времени не научили, всё. И так для каждого психического процесса и состояния есть свои периоды наиболее продуктивного развития, как и у высших функций и высших эмоций. Позже месяца по любому и дольше точно.

Соплеменники - это животные, речь о реальных исследованиях, их изучают. А не строят предположения. Уровень животного, разум в человеческом понимании отсутствует.

Vadim писал(а): Просто ты привела в пример исключения. Вообще же, мать ещё испытывает нежность и проявляет заботу, говорят ещё о материнском счастье. А ведь тоже чистая биохимия.
А вот если принимает решение, убить младенца, то это скорее сбой биологической программы, работа серьёзных факторов, а не "свободная воля".

Ну как исключения, на контрасте виднее просто суть. Мало, что ли мам, которые и ненавидят своего ребёнка (отца ребёнка) и обожают одновременно (как продолжение себя)? Лучше уж убить, чем с таким посылом в жизнь идти. ИМХО.

Vadim писал(а): Соплеменники - это животные, речь о реальных исследованиях, их изучают. А не строят предположения. Уровень животного, разум в человеческом понимании отсутствует.

Это понятно. Но здесь речь о том, что процессы все те же, что и у других детей, заданные условия другие. Поэтому и результаты разные. Человек существо социально зависимое.

Radugnyi писал(а): Это понятно. Но здесь речь о том, что процессы все те же, что и у других детей, заданные условия другие. Поэтому и результаты разные. Человек существо социально зависимое.

Вот значит нужно изучать, что там с рождения и до двух-пяти месяцев происходит.
Говорят - "первично социализированное", а не социально зависимое, потому что зависимость предполагает независимость (от социума), а её не существует, если говорить о человеке.

Vadim писал(а): Вот значит нужно изучать, что там с рождения и до двух-пяти месяцев происходит.
Говорят - "первично социализированное", а не социально зависимое, потому что зависимость предполагает независимость (от социума), а её не существует, если говорить о человеке.

Формирование начинается с момента зачатия. Где-то выкладывала подробно расписанный процесс, что и на каком месяце - пренатально и пост-.

Выражение "человек существо социально зависимое, субъективное, энергосберегающее" это полустёб, чтобы было понятно о чём речь. Птичий язык.

Radugnyi писал(а): Выражение "человек существо социально зависимое, субъективное, энергосберегающее" это полустёб, чтобы было понятно о чём речь. Птичий язык.

Да, понятно, что когда потом гуманисты говорят о какой-то самости и самодостаточности, они просто лепят горбатого на своём птичьем языке.
Но смысл фразы "первично социализированный" совсем в другом. Человек это не страдающее от зависимости существо, сама сущность человека, т.е. разума, это следствие первичной социализации, иначе она невозможна, просто биологическая конструкция не производит на свет разум и то, что называется человеком. Искра разума, которую мать передаёт ребёнку, это результат миллионов лет эволюции. Если эту связь мать-ребёнок прервать, разум не рождается.
Рассуждения о зарождении разума в момент зачатия опровергает факт существования детей-маугли. Подробно расписанные процессы, что ты выкладывала, просто плод фантазии тех, кто их придумал. Но если охота просто верить, то никто же не запретит.

Ладно, давай по существу. Дай определение разума, как сам понимаешь.

Radugnyi писал(а):Ладно, давай по существу. Дай определение разума, как сам понимаешь.

Давай только без манипуляций. У меня вообще исчезает желание что-то обсуждать, поскольку я оказывается говорю "не по существу". У тебя настолько это глубоко въелось, что ты сама не замечаешь.
Определения этого нет ни у кого, есть описательные характеристики - признаки. А в остальном это имплицитное понятие, как и душа. Мы можем рассуждать только о причинах его зарождения. Наравне с верующими.)

Vadim писал(а): Давай только без манипуляций. У меня вообще исчезает желание что-то обсуждать, поскольку я оказывается говорю "не по существу". У тебя настолько это глубоко въелось, что ты сама не замечаешь.
Определения этого нет ни у кого, есть описательные характеристики - признаки. А в остальном это имплицитное понятие, как и душа. Мы можем рассуждать только о причинах его зарождения. Наравне с верующими.)

"По существу" это ко мне относилось, мол конкретнее и по схеме. Есть определённый алгоритм обсуждения той или иной темы, начинается он с определений понятий о которых речь и выдвижения тезисов. Дальше аргументы и факты, и потом уже выводы и можно ли их вообще сделать.

Так если это абстрактное понятие, то какие могут быть обоснованные доказательства момента зарождения? Правополушарные?)) В таком случае любая версия будет правомочной по отношению к другим. Равнозначна.

Radugnyi писал(а): "По существу" это ко мне относилось, мол конкретнее и по схеме. Есть определённый алгоритм обсуждения той или иной темы, начинается он с определений понятий о которых речь и выдвижения тезисов. Дальше аргументы и факты, и потом уже выводы и можно ли их вообще сделать.

Так если это абстрактное понятие, то какие могут быть обоснованные доказательства момента зарождения? Правополушарные?)) В таком случае любая версия будет правомочной по отношению к другим. Равнозначна.

Конкретнее? Хрень, ты просто занимаешься демагогией. Ну опиши мне, что такое душа. Или разум. Я жду, пож-та по существу.
Что-то знаешь, пиши сейчас же. Иначе ты просто не знаешь.)))

Radugnyi писал(а): Так если это абстрактное понятие, то какие могут быть обоснованные доказательства момента зарождения? Правополушарные?)) В таком случае любая версия будет правомочной по отношению к другим. Равнозначна.

Ну как.. психология всё таки наука, а не художественное творчество. И использует научный метод. Любая гипотеза должна быть как-то обоснована, доказана, или отброшена.

Есть высшие психические функции, которые отличают человека от животных. Развитие этих функций и делает вид "разумным". Эти функции, состояния и процессы и изучает психология.

Vadim писал(а): Ну как.. психология всё таки наука, а не художественное творчество. И использует научный метод. Любая гипотеза должна быть как-то обоснована, доказана, или отброшена.

Ок. Обоснуй мне твоё "разум невротичен". Учитывая, что разум это абстрактное понятие оказывается, а невротизм комплекс реакций на раздражитель, один из многих. И натяни на всю популяцию

Radugnyi писал(а): Ок. Обоснуй мне твоё "разум невротичен". Учитывая, что разум это абстрактное понятие оказывается, а невротизм комплекс реакций на раздражитель, один из многих. И натяни на всю популяцию

А зачем мне это делать? Если ты не согласна, то и ладно.
А про популяцию, так сама посмотри, чё в мире делается.)