Грани возможного

Vadim писал(а):

Adelaida писал(а): Тебя Сайлент укусила?

Та всего искусала до крови.
Давай лучше вместе проанализируем твою фразу "а почему своих мыслей нет". Мне эта формулировка сильно напоминает манипуляцию и родительскую позицию. Но вообще вопрос интересный - а что у человека вообще есть из "своего".
Вот пишет человек что формула воды Н5О. А ты ему говоришь - неправильно. А он тебе - а докажи?
Вот как ты докажешь?
А тут ещё сложнее. Я наблюдаю маленького ребёнка, и мне непонятно, как и кто ему объяснил, что нужно именно сиську в рот хватат, и сосать, а не нос или палец. При этом известны случаи выкармливания детей животными.
Про инстинкты описал Конрад Лоренц, это из широко известных. Он изучал животных, и находил параллели с поведением человека.
А ты расскажешь про способы определить количество атомов кислорода в молекуле воды, ссылаясь тоже на кого-то, кто этим занимался, а не просто на свои мысли.

Есть объективно наблюдаемые явления, а есть - субъективные интерпретации.
Если как-то щенок находит сиську - это объективно заметно. Что им движет - уже размышления.
Если щенок всех растолкал, чтобы долезть до сиськи - это тоже заметно. Но с чего кто-то решает, что им движет не инстинкт найти сиську, а инстинкт "доминировать"?

Radugnyi писал(а): ??? Надо отдаться полностью на волю природных инстинктов? Так либерализм тебе в помощь и теория Фрейда в обывательской интерпретации туда же))).
Есть примеры, когда в блокадном Ленинграде матери отдавали свои граммы хлеба детям и умирали во сне от истощения, хотя была возможность детей сожрать. Выбор. А он уже зависит от внутренних убеждений, то есть личности.

Якобы есть еще и инстинкт сохранения вида и инстинкт сохранения потомства.
Которые часто могут перебороть инстинкт самосохранения особи.

Adelaida писал(а): Якобы есть еще и инстинкт сохранения вида и инстинкт сохранения потомства.
Которые часто могут перебороть инстинкт самосохранения особи.

Тогда мы имеем два набора фактов, в одном случае побеждает инстинкт самосохранения, в другом инстинкт сохранения вида. Значит есть ещё один дополнительный фактор, который в первом случае перебарывает инстинкт продолжения рода в пользу самосохранения, во втором наоборот. Вот моё мнение, что это воля, фактор присущий исключительно человеку, а то, в какое место человек приложит силу воли зависит от личностной направленности.

Radugnyi писал(а):
Тогда мы имеем два набора фактов, в одном случае побеждает инстинкт самосохранения, в другом инстинкт сохранения вида. Значит есть ещё один дополнительный фактор, который в первом случае перебарывает инстинкт продолжения рода в пользу самосохранения, во втором наоборот. Вот моё мнение, что это воля, фактор присущий исключительно человеку, а то, в какое место человек приложит силу воли зависит от личностной направленности.

Вот, честно говоря, мало меня эта тема занимает.
Я встряла только по поводу "доминирования" как инстинкта.

Adelaida писал(а):
Вот, честно говоря, мало меня эта тема занимает.
Я встряла только по поводу "доминирования" как инстинкта.

Инстинкт -( от лат.instinctus - побуждение) - совокупность врождённых компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие И. в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях И. противопоставлялся сознанию, а применительно к человеку термин "инстинкт" служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, "животного начала" в человеческой психике и т.д.
В других случаях И. назывались сложные безусловные рефлексы, нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т.п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия И. в качестве научного термина, сохранив, однако, термин "инстинктивное" как синоним понятий - "генетически фиксированное", "наследственно закреплённое", "врождённое" поведение, действие и т.п.

Краткий психологический словарь.

Adelaida писал(а):Есть объективно наблюдаемые явления, а есть - субъективные интерпретации.
Если как-то щенок находит сиську - это объективно заметно. Что им движет - уже размышления.
Если щенок всех растолкал, чтобы долезть до сиськи - это тоже заметно. Но с чего кто-то решает, что им движет не инстинкт найти сиську, а инстинкт "доминировать"?

Кто и где именно так решал? Где было сказано что сиску заставляет искать именно инстинкт доминирования?
Ок, я перечитаю, попробую проследить нить беседы.

Vadim писал(а): Где было сказано что сиску заставляет искать именно инстинкт доминирования?

Было сказано, что такой инстинкт - ЕСТЬ.

Как он проявляется, этот инстинкт, по-твоему?

Adelaida писал(а): Было сказано, что такой инстинкт - ЕСТЬ.

Как он проявляется, этот инстинкт, по-твоему?

В способах добычи пищи - у животных и людей. Хищник рождается хищником, отличный пример кошка, выращенная у человека без материнского обучения.
У человека немного сложнее, но тоже примерно так.

Vadim писал(а): В способах добычи пищи - у животных и людей. Хищник рождается хищником, отличный пример кошка, выращенная у человека без материнского обучения.

А подробнее?

Adelaida писал(а): А подробнее?

Кошка твоя играется? Имитирует охоту?

Vadim писал(а):

Adelaida писал(а): А подробнее?

Кошка твоя играется? Имитирует охоту?

Это она реализует инстинкт ДОМИНИРОВАНИЯ?!

Adelaida писал(а): Это она реализует инстинкт ДОМИНИРОВАНИЯ?!

Ладно, твоя взяла. Я ошибочно модель поведения назвал инстинктом. Тогда подскажи, как назвать модель поведения, характерную для человека при внутривидовой конкуренции. Кто ей обучает и как.

Adelaida писал(а):Это она реализует инстинкт ДОМИНИРОВАНИЯ?!

Ты хитро передёрнула, Адя. Я кошку привёл как вообще пример врождённого инстинкта. И дописал ниже, что с человеком чуть сложнее.

Vadim писал(а): Ладно, твоя взяла. Я ошибочно модель поведения назвал инстинктом. Тогда подскажи, как назвать модель поведения, характерную для человека при внутривидовой конкуренции. Кто ей обучает и как.

Нет никакой специальной модели.
Есть корм и инстинкт пожрать.
Если мешает ветка или собрат, их отпихивают. И все.
Без жрачки на горизонте никаких "доминирований" не будет.

Vadim писал(а):

Adelaida писал(а):Это она реализует инстинкт ДОМИНИРОВАНИЯ?!

Ты хитро передёрнула, Адя. Я кошку привёл как вообще пример врождённого инстинкта. И дописал ниже, что с человеком чуть сложнее.

Я ничего не передернула.
Ты сказал, что в природе заложены инстинкты поесть, размножиться и доминировать.
Я считаю, что третье можно вычеркнуть. Это просто способ попытаться реализовать первое и второе, если кто-то мешает - проявить агрессию по отношению к тому, кто в данный момент мешает получить нужное.

Если ты бежишь за куском хлеба, а тебе мешает Айвери, который тоже на твой кусок претендует, а ты его пихнешь - то я это понимаю.
Если ты пихаешь Айвери, потому что начитался, что "доминировать" это "инстинкт" - то мне на это смешно и больно смотреть.
Дикси.

Adelaida писал(а):Я ничего не передернула.
Ты сказал, что в природе заложены инстинкты поесть, размножиться и доминировать.
Я считаю, что третье можно вычеркнуть. Это просто способ попытаться реализовать первое и второе, если кто-то мешает - проявить агрессию по отношению к тому, кто в данный момент мешает получить нужное.

Изначально немножко не так. Речь шла про обезьянью триаду, т.е. модели поведения, в которые люди скатываются при ослаблении общественного договора - морали.

Vadim писал(а): Изначально немножко не так. Речь шла про обезьянью триаду, т.е. модели поведения, в которые люди скатываются при ослаблении общественного договора - морали.

Диаду. Еда и размножение.
"Доминировать" на пустом месте ни одно животное не будет.

Adelaida писал(а):Если ты бежишь за куском хлеба, а тебе мешает Айвери, который тоже на твой кусок претендует, а ты его пихнешь - то я это понимаю.
Если ты пихаешь Айвери, потому что начитался, что "доминировать" это "инстинкт" - то мне на это смешно и больно смотреть.
Дикси.

А мне например смешно и больно смотреть, как ты годами как пони по кругу перетираешь одни и те же якобы давно решённые для тебя вопросы.
Если ты в них уверена, зачем тебе кого-то переубеждать? Какая цель?

Vadim писал(а): Речь шла про обезьянью триаду, т.е. модели поведения, в которые люди скатываются при ослаблении общественного договора - морали.

А так - да, согласна.
Человек - препаршивое создание.
Животное не станет убивать, если не голодное. А человек станет.
Животное не станет "доминировать", если нет конкретной борьбы за конкретный ресурс. А человек станет.