Грани возможного

Radugnyi писал(а):
В смысле сам начнёт? У кого он научится? Или до пенсии пусть в памперсы гадит?

Так же, как ножом и вилкой научат пользоваться - когда уже соображать начнет.

Лет до трех - сейчас, обычно, и гадят.

Adelaida писал(а): Лет до трех - сейчас, обычно, и гадят.

Но потом-то всё одно приучают, так? То есть, сам процесс остался? Вот он и оказывает влияние на формирование неких личностных особенностей в будущем. Это в рамках психоанализа. У меня другое мнение.

Radugnyi писал(а):

Adelaida писал(а): Лет до трех - сейчас, обычно, и гадят.

Но потом-то всё одно приучают, так? То есть, сам процесс остался? Вот он и оказывает влияние на формирование неких личностных особенностей в будущем. Это в рамках психоанализа. У меня другое мнение.

Приучают - не подходящее слово.
Приучают плохо соображающее создание.
А когда ребенок уже соображает и говорит - это уже немного не то.

Adelaida писал(а): Приучают - не подходящее слово.
Приучают плохо соображающее создание.
А когда ребенок уже соображает и говорит - это уже немного не то.

Приучают и за партой ровно сидеть, когда ребёнок уже вовсю и разговаривает и соображает, от этого процесс становится каким-то другим?

Смысл здесь в том, что это одно из первых проявлений регулирования собственного тела. То есть научиться терпеть до туалета, вместо писаться, когда полилось. Начинает формироваться воля, волевые усилия.

Radugnyi писал(а): Приучают и за партой ровно сидеть, когда ребёнок уже вовсю и разговаривает и соображает, от этого процесс становится каким-то другим?

Смысл здесь в том, что это одно из первых проявлений регулирования собственного тела. То есть научиться терпеть до туалета, вместо писаться, когда полилось. Начинает формироваться воля, волевые усилия.

Конечно, другим.

Так вот сознательно ребенок начинает контролировать свои процессы только после 2 лет. Ближе к трем.
Примерно тогда же, когда начинает говорить и понимать.
И это уже является вполне сознательным процессом. Как обучение езде на велосипеде, скажем.

Тогда как к горшку исторически приучали гораздо раньше.
Еще наше с тобой поколение попало под раздачу.
Ты и сама пишешь - "Анальная стадия начинается в возрасте около 18 месяцев и продолжается до трех лет. В течение этого периода ребенок учится самостоятельно ходить в туалет. "
Т.е. приучать пытались в бессознательном возрасте, когда ребенок ничего не соображает и не контролирует.
Вполне допускаю, что, действительно, все это терялось в безднах бессознательного.

Adelaida писал(а): Т.е. приучать пытались в бессознательном возрасте, когда ребенок ничего не соображает и не контролирует.
Вполне допускаю, что, действительно, все это терялось в безднах бессознательного.

Если совсем справедливо, то соображать как раз с 18 месяцев и начинают, после полугода уже мозг функционирует как у взрослого, хотя и продолжает формироваться. Приучают есть самостоятельно, ходить, говорить, к трём даже буквы и цифры знают (как пишутся и читаются в смысле), а вот помнят себя взрослые лет с 5, редко когда раньше. Так, что думаю, что это не критично.

Но сам метод воспитания (будь то обучение навыкам или социальные роли) играет роль в формировании личности. Поощрение желаемого поведения самый эффективный способ, по аналогии с жёсткими запретами и наказаниями или методом кнута и пряника.

Radugnyi писал(а): Если совсем справедливо, то соображать как раз с 18 месяцев и начинают, после полугода уже мозг функционирует как у взрослого, хотя и продолжает формироваться. Приучают есть самостоятельно, ходить, говорить, к трём даже буквы и цифры знают (как пишутся и читаются в смысле), а вот помнят себя взрослые лет с 5, редко когда раньше. Так, что думаю, что это не критично.

Вика. Уже определили научно, что до двух лет ребенок не на 100% контролирует мочеиспускание и дефекацию.
И если еще 30 лет назад родителям приходилось приучать его к горшку ДО этого возраста, то сейчас, с памперсами, в этом необходимости нет. И детки до двух-трех лет хотят в памперсах.

Adelaida писал(а):А сейчас нет острой необходимости приучать ребенка к горшку.
Как начнет сам соображать, так и начинает ходить на горшок.
Некритично.

И что теперь Фрейд?

Сегодня хотел этот вопрос задать, мне обещали ответить, но времени не хватило.
Да, есть конечно изменения, но в сути ничего не изменилось - приучение к самостоятельной дефекации так или иначе происходит, и при этом ребёнка фрустрируют. Суть та же самая.

Памперсы фтгня, Адя, сейчас есть хрень посерьёзнее - гаджеты. Некоторые родители с полтора-двух лет дитёнку суют гаджет, лишая таким образом своего общения. А вот это штука посерьёзнее. Потом возникают траблы с коммуникацией.

Adelaida писал(а): Вика. Уже определили научно, что до двух лет ребенок не на 100% контролирует мочеиспускание и дефекацию.
И если еще 30 лет назад родителям приходилось приучать его к горшку ДО этого возраста, то сейчас, с памперсами, в этом необходимости нет. И детки до двух-трех лет хотят в памперсах.

Я тебе больше скажу, даже вполне себе взрослые люди не на 100% контролируют свои физиологические процессы, они момент могут проконтролировать, когда надо всё бросать и бежать искать отхожее место или по фигу уже. И?

От груди тоже отлучают в разном возрасте и от соски, но сам факт отлучения и обучения остаётся.

Radugnyi писал(а): От груди тоже отлучают в разном возрасте и от соски, но сам факт отлучения и обучения остаётся.

Кстати, Фрейд учел эффект кормилиц?
Или в еврейских семьях еврейские мамы такие серьезные вопросы посторонним не доверяли?

Adelaida писал(а): Кстати, Фрейд учел эффект кормилиц?
Или в еврейских семьях еврейские мамы такие серьезные вопросы посторонним не доверяли?

Да к Фрейду вообще много всегда вопросов было. Он же только с неврозами работал. А есть ещё психозы, они типа анализу не поддаются. Хотя у Юнга получалось, он как раз с шизофрениками работал. А есть ещё люди, у которых все этапы развития прошли ровно, их только Скиннер изучал.

Radugnyi писал(а): С этой точки зрения, эротические фантазии это бегство в мечты, тоже сублимация, но бесполезная.

"В ТВОРЧЕСТВО, Вика, сублимируется сексуальное влечение. Если в эротические фантазии, то это прямое его (влечения) проявление, а никакая нах не сублимация."

спорный вопрос, насчет прямоты проявления.
я признаться считал прямым проявлением влечения - эрекцию )
какую роль фантазии играют в размножении мне не понятно )))
может фантазии - это признак психических отклонений на основе подавления и прочих гадостей ?
когда человек хочет писать - он же не фантазирует о походе в туалет....он идет и писает...
а вот если нет возможности удовлетворить потребность/желание - тогда здравствуйте фантазии.
так что тут прямого ?

Aivery писал(а): так что тут прямого ?

Вот у меня примерно такая же цепочка рассуждений была. Только я ещё имела в виду, что в фантазиях можно проиграть какие-то желания, которые нет никакой возможности воплотить в реале, например. А вот напряг таким образом снять можно, если без фанатизма)).

Radugnyi писал(а):А вот напряг таким образом снять можно, если без фанатизма)).

есть еще один плюс:
эти фантазии можно проанализировать.
и тогда еще очевидней становится - что нифига прямого в них нету.

Aivery писал(а): есть еще один плюс:
эти фантазии можно проанализировать.
и тогда еще очевидней становится - что нифига прямого в них нету.

Да. Но, с точки зрения психоанализа эротические фантазии напрямую связаны с сексом, хоть и в мечтах. А сублимация это накопленная энергия, которая выделяется по другому адресу, то есть направлена на всяческие социально полезные дела никак с сексом не связанные. накрыло сексом - пошёл дров нарубил на всю деревню, примерно так).

Radugnyi писал(а): Да. Но, с точки зрения психоанализа эротические фантазии напрямую связаны с сексом, хоть и в мечтах. А сублимация это накопленная энергия, которая выделяется по другому адресу, то есть направлена на всяческие социально полезные дела никак с сексом не связанные. накрыло сексом - пошёл дров нарубил на всю деревню, примерно так).

если я пошел рубить дрова, из-за того, что меня накрыло сексом, вместо того, что бы трахнуться - это сублимация.
а если я фантазирую о сексе, вместо того, что бы трахнуться - это прямое проявление...
странно как-то...
собака Павлова вот реагировала на лампочку слюной...

фантазии возникают в условиях НЕУДОВЛЕТВОРЕННОГО сексуального влечения.

Aivery писал(а): фантазии возникают в условиях НЕУДОВЛЕТВОРЕННОГО сексуального влечения.

Ну вот на понятийном, обывательском уровне я с тобой согласна. Но договорились между собой понимать, что сублимация это именно то, что никак с сексом не связано, но связано с сексуальной энергией. Просто договорились под словом понимать определённые действия. Экономия энергии, чтобы каждый раз не расписывать подробно о чём речь).

более того, в эротических фантазиях проявлено не только сексуальное влечение, но еще и куча особенностей личности и других желаний и влечений...
там такой компот...

Aivery писал(а): спорный вопрос, насчет прямоты проявления.
я признаться считал прямым проявлением влечения - эрекцию )
какую роль фантазии играют в размножении мне не понятно )))
может фантазии - это признак психических отклонений на основе подавления и прочих гадостей ?
когда человек хочет писать - он же не фантазирует о походе в туалет....он идет и писает...
а вот если нет возможности удовлетворить потребность/желание - тогда здравствуйте фантазии.
так что тут прямого ?

Ты меня ввёл в состояние ступора.)) Я не знаю, ржать, или рыдать.))) От смеха.)