Грани возможного

Radugnyi писал(а):
Димыч, как думаешь, откуда в Союзе взялось такое количество диссидентов, если всех учили, как тебе кажется, верить исключительно дядькам в учебниках?)))

Не так уж много на самом деле. Горстка отщепенцев.

Aivery писал(а): а кто говорит всех ?
просто есть маркеры, которые говорят об однобокости восприятия.
в основном, это когда один источник считается истинным, а остальные ересью )))
как только встречаю такое отношение, понимаю, стена.
бесполезно.
человек не хочет критически пересматривать свою картину мира.
возможно эта часть картины просто не участвует в его жизни, а может просто не осознает участия.
но защищают с таким сарказмом и иронией...мммм....вкуснятина ;)

Есть момент такой, как проверка источника на достоверность. Вот этому и учили. Проверять и убеждаться. Тогда нет нужды в каждом разговоре доказывать подлинность материалов. Есть общеизвестные, проверенные временем и практикой источники. Не было столько вранья в советское время как сейчас всем врут. НЕ БЫЛО! Там хрен ты что напечатаешь без проверок и доказательств. Цензура была. Понимаешь?

Vadim писал(а): Не так уж много на самом деле. Горстка отщепенцев.

достаточно, чтобы развалить такую Державу. Инакомыслие. Именно от воспитания и образования. От того, что учили добывать информацию и обрабатывать, вдумываться. Я об этом.

Adelaida писал(а): Миллер - автор Истории Государства Российского.
Которая взята за основу в классической версии.

Адя, это не аргумент. Написал Миллер, и молодец. Не может Фоменко подогнать что-то, не сходится - говорит что фальсифицировали, подделали.
Википедию специально подделали, и написали что никто кроме Миллера не писал. И вообще, самого Миллера придумали, не было никакого Миллера. Ты его лично видела? Нет. Могли его придумать заговорщики? Да.

Radugnyi писал(а): Есть момент такой, как проверка источника на достоверность. Вот этому и учили. Проверять и убеждаться. Тогда нет нужды в каждом разговоре доказывать подлинность материалов. Есть общеизвестные, проверенные временем и практикой источники. Не было столько вранья в советское время как сейчас всем врут. НЕ БЫЛО! Там хрен ты что напечатаешь без проверок и доказательств. Цензура была. Понимаешь?

"нет нужды доказывать подлинность"...
я понимаю.
так проще.
у всех одна и та же картина, а кто сомневается, того в общеизвестное носом...знакомо, знакомо....очень похоже на аргументацию Гоблина и его гостей.
и вранья не было...
угу...
цензура была, а вранья не было )))

Вика, а ты в курсе за новый календарь Петра Первого ?

Aivery писал(а): "нет нужды доказывать подлинность"...
я понимаю.
так проще.
у всех одна и та же картина, а кто сомневается, того в общеизвестное носом...знакомо, знакомо....очень похоже на аргументацию Гоблина и его гостей.
и вранья не было...
угу...
цензура была, а вранья не было )))

Вика, а ты в курсе за новый календарь Петра Первого ?

Димыч, вот сейчас твоя речь сильно напоминает речь дебильного человека, если рассматривать её с точки зрения моего жизненного опыта, опыта жизни в СССР, в том числе. Я достаточно прозрачно намекнула или ещё завуалировать? (ты говорил вроде бы, что надо намекать, помнишь же?)

Radugnyi писал(а): Димыч, вот сейчас твоя речь сильно напоминает речь дебильного человека, если рассматривать её с точки зрения моего жизненного опыта, опыта жизни в СССР, в том числе. Я достаточно прозрачно намекнула или ещё завуалировать? (ты говорил вроде бы, что надо намекать, помнишь же?)

вкуснятина )

и за календарь не интересно совсем )

Vadim писал(а):
Смотри, как хорошо в Википедии сформулирован один из аргументов против лженауки Фоменко:

Настороженность ряда профессиональных учёных вызывают слишком часто встречающиеся в работах группы Фоменко объяснения фактов, не укладывающихся в их теорию, позднейшими намеренными фальсификациями[42]. Несмотря на то, что фальсификация исторических источников, в принципе, не является невероятной, постоянная эксплуатация этого тезиса придаёт «Новой хронологии» черты «теории заговора»[43], что отрицательно сказывается на доверии к ней.

Опять же, люди не читали Фоменко.

Его основная работа - критика существующей версии на основании изучения первоисточников и артефактов.

А уж потом, он пишет, что на основании имеющейся фактической информации историю можно было бы трактовать и "во так".

И да, фальсификация не представляется невероятной.

Vadim писал(а):
Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света и вовлечь большое количество участников, ни один из которых не проговорился о своей деятельности ни словом. Между тем, в XVI—XVIII веках, когда, согласно «Новой хронологии», осуществлялась данная фальсификация, политические и религиозные условия в Европе не позволяли провести скоординированную подделку письменных источников, а научные знания той эпохи не позволяли создать подделки такого качества, чтобы они не были замечены наукой XIX—XX вв. (с)

Ну, почему ж не позволяли?
Написал немец Миллер про варягов - и все, много столетий вся Россия считает, что ими правили варяги. Очень все просто.
Да и источников было не так много.

И отчего ж не замечены наукой?
Все признают, что есть лишь копии 15-16 века. Но верят, что копии сняты с древних манускриптов, и без ошибок.
А оригиналы - сгорели в Александрийских библиотеках и сгинули у Грозного.

Aivery писал(а): вкуснятина )

и за календарь не интересно совсем )

А что тут интересного? Детский сад, буквально. Истории про Новый год перед Новым годом. Вся страна знала. ВСЯ! С детства. Пздц.

Adelaida писал(а):

Vadim писал(а):
Смотри, как хорошо в Википедии сформулирован один из аргументов против лженауки Фоменко:

Настороженность ряда профессиональных учёных вызывают слишком часто встречающиеся в работах группы Фоменко объяснения фактов, не укладывающихся в их теорию, позднейшими намеренными фальсификациями[42]. Несмотря на то, что фальсификация исторических источников, в принципе, не является невероятной, постоянная эксплуатация этого тезиса придаёт «Новой хронологии» черты «теории заговора»[43], что отрицательно сказывается на доверии к ней.

Опять же, люди не читали Фоменко.

Его основная работа - критика существующей версии на основании изучения первоисточников и артефактов.

А уж потом, он пишет, что на основании имеющейся фактической информации историю можно было бы трактовать и "во так".

И да, фальсификация не представляется невероятной.

Vadim писал(а):
Кроме того, критики отмечают, что масштабы предполагаемой фальсификации очень велики: она должна была охватить практически все страны Старого Света и вовлечь большое количество участников, ни один из которых не проговорился о своей деятельности ни словом. Между тем, в XVI—XVIII веках, когда, согласно «Новой хронологии», осуществлялась данная фальсификация, политические и религиозные условия в Европе не позволяли провести скоординированную подделку письменных источников, а научные знания той эпохи не позволяли создать подделки такого качества, чтобы они не были замечены наукой XIX—XX вв. (с)

Ну, почему ж не позволяли?
Написал немец Миллер про варягов - и все, много столетий вся Россия считает, что ими правили варяги. Очень все просто.
Да и источников было не так много.

И отчего ж не замечены наукой?
Все признают, что есть лишь копии 15-16 века. Но верят, что копии сняты с древних манускриптов, и без ошибок.
А оригиналы - сгорели в Александрийских библиотеках и сгинули у Грозного.

Почитал - полемика в научных кругах с Фоменко прекращена ещё в 2002 году, то есть до коммерциализации проекта, сама новая хронология признана лженаукой. В критике приняли участие и математики, и астрономы, лингвисты и т.п.

Вот ещё про грамоты:

Опровержением «Новой хронологии» в части, касающейся русской истории, считаются новгородские берестяные грамоты, впервые найденные в Новгороде в 1951 году. Тексты берестяных грамот во многих случаях служат хорошим источником проверки данных дендрохронологии, которые, в свою очередь, соответствуют известной хронологии Руси. (с)

Что значит "не читали Фоменко"? Наверное читали, но ещё до книжек, которых было выпущено около ста, тираж 800 тыщ.
Полемика с ним шла в научных кругах, он как пишут, от полемики со временем устранился.

Все признают - да кто все? Все как раз не признают.

Adelaida писал(а):А оригиналы - сгорели в Александрийских библиотеках и сгинули у Грозного.

Vadim писал(а): Не может Фоменко подогнать что-то, не сходится - говорит что фальсифицировали, подделали.

Нет.
Смотрит Фоменко - даже канонические историки пишут, что нет в летописях русских про татаро-монгольское нашествие, а есть в 15 веке в первый раз у поляков каких-то.
Что думает Фоменко с незашоренным глазом? А, может, и не было?

Смотрит Фоменко - нету костей и оружия. Так, может, не было тут битвы?

И начинает смотреть дальше, а на чем же держится классическая версия.

И главное - археология.

Данные археологии «Новой хронологией» попросту отвергаются, как либо произвольно истолкованные, либо фальсифицированные. Между тем, у археологии есть своя строгая методика, а археологический материал поступает в массовых количествах, практически исключающих возможность подделки и также допускающих статистическую обработку, на которой и строятся научные выводы. Как известно, для каждой эпохи характерен определенный тип предметов; такие предметы, находимые вместе в одном культурном слое, составляют культурный комплекс. А поскольку археологам попадаются также предметы экспорта, то это позволяет синхронизировать культурные комплексы разных стран. Так, например, при раскопках в Киеве попадаются византийские предметы, аналогичные тем, что находят в Греции в слоях византийской эпохи; но в них никогда не встречались (тем более в массовых количествах) античная краснофигурная керамика или афинские «монеты-совы». Такие предметы в греческих городах необходимо встречаются в слоях, расположенных гораздо ниже, чем слои с христианскими предметами, так что при раскопках в Греции или Италии всегда ясно прослеживается зарождение, расцвет и упадок античной цивилизации, смена её средневековой (соответственно итальянской или византийской), которая тоже претерпевает собственную эволюцию. Таким образом, отвергаемый «Новой хронологией» постулат об упадке европейской цивилизации в эпоху «тёмных веков» находит наглядное археологическое подтверждение: лежащий выше культурный слой оказывается беднее лежащего ниже, предметы, находимые в нём, гораздо грубее и примитивнее и т. д. (с)

Radugnyi писал(а): А что тут интересного? Детский сад, буквально. Истории про Новый год перед Новым годом. Вся страна знала. ВСЯ! С детства. Пздц.

и никто не сомневался, не задумывался.
не принято было сомневаться в общеизвестном )
кто задавал себе вопрос, а что это за 7 тысяч лет ?
может в Союзе не было примера такого.
а вот я наблюдаю пример, когда можно спокойно черное назвать белым и значительная масса поверит.
а если еще загасить несогласных врагов народа, то вообще никто не засомневается!

Vadim писал(а):
Вот ещё про грамоты:

Опровержением «Новой хронологии» в части, касающейся русской истории, считаются новгородские берестяные грамоты, впервые найденные в Новгороде в 1951 году. Тексты берестяных грамот во многих случаях служат хорошим источником проверки данных дендрохронологии, которые, в свою очередь, соответствуют известной хронологии Руси. (с)

Ну? Так где грамоты про татаро-монгол? Фотки этих грамот есть?

Далее... Дендрохронология.
А как ты представляешь себе анализ возраста оторванного куска коры путем сравнения с годовыми кольцами старых деревьев? Вот чисто теоретически?
Бревно старой постройки - еще туда сюда. А кору?

Adelaida писал(а): Нет.
Смотрит Фоменко - даже канонические историки пишут, что нет в летописях русских про татаро-монгольское нашествие, а есть в 15 веке в первый раз у поляков каких-то.
Что думает Фоменко с незашоренным глазом? А, может, и не было?

Смотрит Фоменко - нету костей и оружия. Так, может, не было тут битвы?

И начинает смотреть дальше, а на чем же держится классическая версия.

Читаешь ты книжку Фоменко, и пишешь "вот смотрит Фоменко, и видит". При этом ты видишь глазами Фоменко и оперируешь его аргументами, они тебе кажутся верными.
Но математики, астрономы, археологи, лингвисты разбираются в своём деле лучше тебя, или меня. И наверное что-то понимают, раз признали фоменковщину лженаукой.
Ну, или они все тоже часть всемирного заговора.

Vadim писал(а): Как известно, для каждой эпохи характерен определенный тип предметов; такие предметы, находимые вместе в одном культурном слое, составляют культурный комплекс.

Это ж как раз и есть подгонка.

Методов объективного определения возраста предметов - НЕТ.

Из "истории новой хронологии":

Учёный-иезуит Жан Гардуэн (1646—1729), крупный филолог своего времени, долго и с успехом занимавшийся филологической критикой текстов, в 1690 г. пришёл к выводу, что ряд позднеантичных произведений на самом деле написан в Средние века. Затем он заявил, что вообще почти вся античная литература сочинена средневековыми монахами, в том числе и греческий перевод Нового Завета, тогда как последний был написан на латыни — по его мнению, родном языке Христа и апостолов. Подделкой он считал и всю патристическую традицию, и все документы соборов, а равно все античные монеты. После смерти в его записях нашли утверждение, что вся церковная история является «плодом тайного заговора против истинной веры». По мнению современного французского историка Анри-Иренея Марро, эти идеи Гардуэна возникли в борьбе с янсенистами, которые опирались на сочинения блаженного Августина, что заставило Гардуэна подвергнуть ревизии все наследие Отцов Церкви[10].

Aivery писал(а): и никто не сомневался, не задумывался.
не принято было сомневаться в общеизвестном )
кто задавал себе вопрос, а что это за 7 тысяч лет ?
может в Союзе не было примера такого.
а вот я наблюдаю пример, когда можно спокойно черное назвать белым и значительная масса поверит.
а если еще загасить несогласных врагов народа, то вообще никто не засомневается!

Всё было нормально в Союзе, было хорошее образование, люди были более психически здоровы и не велись на всякую бредовую чушь.

Adelaida писал(а): Это ж как раз и есть подгонка.

Методов объективного определения возраста предметов - НЕТ.

Есть периоды социокультурного развития, которые включают в себя лингвистику, развитие технологий, традиции и социальные нормы. Что было изначально - железо и железные орудия труда и инструменты или чугунные и стальные можешь определить? Металл по составу можно определить химику? Зная приблизительно время старения металла можно примерно датировать инструмент? И т.д.