Грани возможного

Aivery писал(а): ну да.
это же по его вине разрушается моя иллюзия )

То есть гнев? Дать доступ к телу, накажешь? От этого его отношение поменяется?

Vadim писал(а): То есть гнев? Дать доступ к телу, накажешь? От этого его отношение поменяется?

да, он самый.
нет.
а последний вопрос не понял.

Aivery писал(а): да, он самый.

Как именно твой гнев поможет поменять отношение к тебе? Вот если выразить его прямо, другой человек пошлёт ещё дальше, правильно?
Но ты же наоборот хочешь совершить какие-то действия по устранению дискомфорта:

и в то же время присутствует огромная жажда действовать.

Устранить дискомфорт - совершить какое-то действие.
Предположим убить (обесценить) объект. Дискомфорт предположим исчезнет. Но не исчезнет сам факт произошедшего - тебя отвергли.
А какое ещё действие можно совершить, для устранения дискомфорта?

Vadim писал(а): Предположим убить (обесценить) объект. Дискомфорт предположим исчезнет. Но не исчезнет сам факт произошедшего - тебя отвергли.
А какое ещё действие можно совершить, для устранения дискомфорта?

принять этот факт.
смириться с ним.
я не знаю как иначе описать этот процесс.

Aivery писал(а):принять этот факт.
смириться с ним.
я не знаю как иначе описать этот процесс.

А теперь поехали дальше. Человек поднял трубку на третьем звонке. Опиши свои ощущения, что меняется и как.)

Насчёт смириться, ну оно да, а что тебе ещё остаётся?) Т.е. примирить себя. Пройдёт какое-то время, химия отыграет и всё утихнет, вытеснится. Потом перестанешь вспоминать.
А потом опять такая ситуация.) И всё повторятся до точности.) Хотя ты вроде бы уже тёртый перец, научился "обесценивать", устранять значимость объекта. И ты ЗНАЕШЬ это ещё до того, как начинается сближение. То есть ты готов "убить", только сближаясь.
Чуешь, какая гадость эта техника по "обесцениванию"? Может и дойдёт, а может и нет.
И ты, идя навстречу, образно говоря, держишь за спиной нож. И ты делаешь это "осознанно", отдавая себе в этом отчёт.

Vadim писал(а): А теперь поехали дальше. Человек поднял трубку на третьем звонке. Опиши свои ощущения, что меняется и как.)

облегчение приходит.
нервная система расслабляется.

Aivery писал(а):

Vadim писал(а): А теперь поехали дальше. Человек поднял трубку на третьем звонке. Опиши свои ощущения, что меняется и как.)

облегчение приходит.
нервная система расслабляется.

А ты расскажи это вот такими словами тому, кто вызвал твой гнев, когда немедленно тебе не отозвался. "Я на тебя гневаюсь, моя нервная система напрягается".
Так вот. Это всё оттуда - ребёнок получил грудь, схватил губами сосок, и блаженно засопел. Чуешь, почему у тебя поднимается тревога, когда ты не можешь получить отклик значимого?

Vadim писал(а):....вытеснится. Потом перестанешь вспоминать.
А потом опять такая ситуация.) И всё повторятся до точности.) Хотя ты вроде бы уже тёртый перец, научился "обесценивать", устранять значимость объекта. И ты ЗНАЕШЬ это ещё до того, как начинается сближение. То есть ты готов "убить", только сближаясь.
Чуешь, какая гадость эта техника по "обесцениванию"? Может и дойдёт, а может и нет.

именно так.
я готов убить ценность отношений, как только она возникнет.
и не вижу в этом никакой гадости.
потому что ценность, возникшая на страхе, порождает исключительно мерзопакостные эмоции )

и насчет повторений...
повторения бывают тогда, когда мимо.
а когда наблюдаешь и учишься при любой возможности, происходят перемены.

ты копался в ценностях ?
не встречал за ними страха ?
я вот частенько обнаруживал.
и после этого, как то иначе все начинает происходить...
преодоление.
и ценность пропадает сама собой.

Aivery писал(а):

Vadim писал(а): То есть гнев? Дать доступ к телу, накажешь? От этого его отношение поменяется?

да, он самый.
нет.
а последний вопрос не понял.

Последний вопрос - в смысле твой гнев обращён на него, потому что он виноват, вызвал твоё нервное напряжение, доставил дискомфорт.)
Однако, тебе никто ничем не обязан, кроме кого? От кого твоё физическое существование зависит сразу, как только ты появился на свет?)
Но ты будучи куском мяса свободно выражаешь свои эмоции, тебе ещё нечем задуматься - причиняешь ты боль, или нет. А вот тот, кто ответственен за твою жизнь, не имеет права выражать тебе свой гнев, его задача тебя выкормить и вырастить. Хотя ты сплошная помеха и обуза. И гнев свой, в ответ на твои естественные требования он вынужден оборачивать вовнутрь себя. Вина, это гнев, развёрнутый вовнутрь.)
И учишься ты ей, когда уже начинаешь соображать - буду гневаться на кормящего, жрать не дадут.)) И оборачиваешь свой гнев вовнутрь, стараясь выпросить ласку и еду. Наругали, вот ты и виноват.

Vadim писал(а): А ты расскажи это вот такими словами тому, кто вызвал твой гнев, когда немедленно тебе не отозвался. "Я на тебя гневаюсь, моя нервная система напрягается".

)))
так я взял на вооружение.
теперь если что, просто описываю свои эмоции.

Vadim писал(а): Так вот. Это всё оттуда - ребёнок получил грудь, схватил губами сосок, и блаженно засопел. Чуешь, почему у тебя поднимается тревога, когда ты не можешь получить отклик значимого?

из-за страха.

Aivery писал(а): именно так.
я готов убить ценность отношений, как только она возникнет.
и не вижу в этом никакой гадости.
потому что ценность, возникшая на страхе, порождает исключительно мерзопакостные эмоции )

Ошибка твоя в том, что ценность всегда вторична, она порождение разума, эмоции же в базе, разум только мониторит их возникновение.))
И механизм этот поломать невозможно. Можно только отладить и урнавновесить, позволить твоим эмоциям жить, разрешить себе печаль при потере.

Vadim писал(а): Последний вопрос - в смысле твой гнев обращён на него, потому что он виноват, вызвал твоё нервное напряжение, доставил дискомфорт.)
Однако, тебе никто ничем не обязан, кроме кого? От кого твоё физическое существование зависит сразу, как только ты появился на свет?)
Но ты будучи куском мяса свободно выражаешь свои эмоции, тебе ещё нечем задуматься - причиняешь ты боль, или нет. А вот тот, кто ответственен за твою жизнь, не имеет права выражать тебе свой гнев, его задача тебя выкормить и вырастить. Хотя ты сплошная помеха и обуза. И гнев свой, в ответ на твои естественные требования он вынужден оборачивать вовнутрь себя. Вина, это гнев, развёрнутый вовнутрь.)
И учишься ты ей, когда уже начинаешь соображать - буду гневаться на кормящего, жрать не дадут.)) И оборачиваешь свой гнев вовнутрь, стараясь выпросить ласку и еду. Наругали, вот ты и виноват.

тут у нас с тобой принципиальное расхождение.
ты считаешь, что человек не в состоянии устранить эмоциональные реакции.
я считаю, что очень даже.
поэтому и восприятие отношений родители дети у нас разное.

Aivery писал(а):и после этого, как то иначе все начинает происходить...
преодоление.
и ценность пропадает сама собой.

Да ну нах такую жизнь, вот правда. Откуда взять радости без ценностей?)) Сидеть тупым буддой в одиночестве?))
Потому что страшно дышать и жить?

Vadim писал(а): Откуда взять радости без ценностей?))

0_0

"...ценность всегда вторична, она порождение разума, эмоции же в базе, разум только мониторит их возникновение.))"

ты меня запутал....

Aivery писал(а):тут у нас с тобой принципиальное расхождение.
ты считаешь, что человек не в состоянии устранить эмоциональные реакции.
я считаю, что очень даже.
поэтому и восприятие отношений родители дети у нас разное.

Дело не в восприятии. Критерий истины - результат, окружающая жизнь, отношения с другими людьми.
Ты конечно вправе распоряжаться ею по своему усмотрению.
Но смотри, на примере с телефонным звонком мы с тобой полностью сошлись.) Просто ты выбираешь вариант избегания, а я наоборот, движение навстречу. И дело не в том, что кто-то из нас лучше, а кто-то хуже.
Просто механизм у нас имеет разные характеристики, хотя он один и тот же. Он и для всех остальных людей одинаков, отличается только порогами возбуждения и степенью.

Aivery писал(а):

Vadim писал(а): Откуда взять радости без ценностей?))

0_0

"...ценность всегда вторична, она порождение разума, эмоции же в базе, разум только мониторит их возникновение.))"

ты меня запутал....

Никаких противоречий. Заставить ты себя радоваться не можешь, эмоция возникает раньше, ты её только отмечаешь - "я радуюсь, мне хорошо".
Ценность, значимость, это другая категория. Это количество психической энергии, выделяемой на объект. Вот тебе нравится определённый тип девушек, определённая еда, музыка и т.п., это в сознательном, они доставляют тебе удовольствие, - ты выбираешь их, чтобы получить эмоцию.
Вряд ли ты получишь удовольствие от чего угодно без разбору.

Vadim писал(а): Просто ты выбираешь вариант избегания, а я наоборот, движение навстречу.

что именно я избегаю ?

Vadim писал(а): Никаких противоречий. Заставить ты себя радоваться не можешь, эмоция возникает раньше, ты её только отмечаешь - "я радуюсь, мне хорошо".
Ценность, значимость, это другая категория. Это количество психической энергии, выделяемой на объект. Вот тебе нравится определённый тип девушек, определённая еда, музыка и т.п., это в сознательном, они доставляют тебе удовольствие, - ты выбираешь их, чтобы получить эмоцию.
Вряд ли ты получишь удовольствие от чего угодно без разбору.

так моя радость не зависит от ценностей.
я раньше не умел радоваться.
чего я и подался в эзотерику отчасти...
а потом научился радоваться всему: солнышку, ветру, слякоти, машинам...
радость - это не эмоция, это состояние.
состояние наполненности психической энергией )

Aivery писал(а):так моя радость не зависит от ценностей.
я раньше не умел радоваться.
чего я и подался в эзотерику отчасти...
а потом научился радоваться всему: солнышку, ветру, слякоти, машинам...
радость - это не эмоция, это состояние.
состояние наполненности психической энергией )

Я просто тебе хотел изложить, как я понимаю механизм возникновения вины, а не подкорректировать что-то в тебе самом.
Думаю, все радуются примерно одинаковым вещам.
Есть наверное и причина, из-за которой ты не умел радоваться. Она наверное актуальна и сейчас. Но опять же, это твоё внутреннее.

Aivery писал(а): обесценивание - это инфантильная защита.
это оценка или что ?

Это тандем - идеализация - обесценивание. Сначала объекту придаётся сверхзначимость и прицепом формируются сверхожидания, а когда они не оправдываются, тогда обесценивание происходит. В этой сцепке нет объективного взгляда - сколько плюсов, столько же и минусов - или только плюсы или только минусы. А поэтому и нет ценности объекта как такового, только во взаимосвязи с собственными представлениями.