Грани возможного

Vadim писал(а): 16 фев 2025, 19:59

Leona писал(а): 16 фев 2025, 19:50 ну почему же?) (вот тебе "почему")
как раз когда ты вне социума - твоя уникальность возрастает, ты же хочешь выжить!..и ты один - нету никакого социума, где каждый уникален...

Ну как... процентов 70 мозговой деятельности обслуживает именно социальные связи, вне социализации человек просто теряет смысл, его Я замораживается на бывшем социальном опыте, деформируется и деградирует - человек сходит с ума.

ну есть же случаи, когда человек долго живет один, где то в тайге, на острове - и не деградирует и не сходит с ума

Vadim писал(а): 16 фев 2025, 20:18

Leona писал(а): 16 фев 2025, 17:27 что такое вообще тревога при сепарации?

Пардон, не тревога при сепарации, а "сепарационная тревога", это термин психоанализа, его ввёл Фрейд, изучая поведение детского либидо в возрасте 4-6 лет.
Лакан иначе относился к вопросу сепарации и связанными с ней негативными переживаниями - «Мы скорбим только о том, о ком можем сказать я был его нехваткой» ))) Что-то в этом есть)

ну правильно - сепарационная тревога. её часто можно наблюдать у детей
я лично наблюдаю в основном в 3 года - когда приводят детей, а они от мамы отлепиться не могут
кстати, интересный случай с моими собственными детьми - старший рыдал каждый день первую неделю в садике, младший же - ни фига, побежал к детям и не зная ни одного слова на иврите как то с ними скоммуницировался. и вообще не плакал и не смотрелд - ушла я или нет)
оба пошли в сад в 3 года

ну, Лакана вообще нужно отдельно разбирать
но ведь Вика как раз говорит о подростковой сепарации
зотя она и начинается в раннем детстве, но завершается практически в подростковом, а порой и позже
в подросковом возрасте начинается кризис идентичности
ну и отделение от родителей сопровождается бОльшим уважением к своему кругу друзей-подростков, нежели к родителям
тут уже скорее сепарационная тревога родительская, нежели детская)

Leona писал(а): 16 фев 2025, 23:16 ну правильно - сепарационная тревога. её часто можно наблюдать у детей
я лично наблюдаю в основном в 3 года - когда приводят детей, а они от мамы отлепиться не могут
кстати, интересный случай с моими собственными детьми - старший рыдал каждый день первую неделю в садике, младший же - ни фига, побежал к детям и не зная ни одного слова на иврите как то с ними скоммуницировался. и вообще не плакал и не смотрелд - ушла я или нет)
оба пошли в сад в 3 года

Ну какая ещё тревога у трехлетки?) Они первый раз попадают куда-то вне семьи, учатся адаптироваться и как адаптация пройдёт, с капризами и слезами или радостью, зависит и от генетики и от того, как до этого ребёнок рос, в какой среде, были у него контакты со сверстниками или нет. В норме движет любопытство, ребёнок познаёт внешний большой мир. А тревога это уже клиника)).

Leona писал(а): 16 фев 2025, 23:16 ну, Лакана вообще нужно отдельно разбирать
но ведь Вика как раз говорит о подростковой сепарации
зотя она и начинается в раннем детстве, но завершается практически в подростковом, а порой и позже
в подросковом возрасте начинается кризис идентичности
ну и отделение от родителей сопровождается бОльшим уважением к своему кругу друзей-подростков, нежели к родителям
тут уже скорее сепарационная тревога родительская, нежели детская)

У человека многие процессы длятся годами, считаешь, что каждый раз человек при изменении внешних или внутренних условий впадает в панику?)

Leona писал(а): 16 фев 2025, 18:17 да, это интересно, я тоже так считаю

а вот как отличишь не происшедшую сепарацию (к примеру) от сильной привязанности к родителям?

По поступкам и реакции на результаты деятельности, по тому, как человек справляется с трудностями.

Leona писал(а): 16 фев 2025, 19:50 ну почему же?) (вот тебе "почему")
как раз когда ты вне социума - твоя уникальность возрастает, ты же хочешь выжить!..и ты один - нету никакого социума, где каждый уникален...

Что-то подумалось, а у тебя уникальность как-то связана с идеальностью?

Radugnyi писал(а): 17 фев 2025, 12:41

Leona писал(а): 16 фев 2025, 23:16 ну правильно - сепарационная тревога. её часто можно наблюдать у детей
я лично наблюдаю в основном в 3 года - когда приводят детей, а они от мамы отлепиться не могут
кстати, интересный случай с моими собственными детьми - старший рыдал каждый день первую неделю в садике, младший же - ни фига, побежал к детям и не зная ни одного слова на иврите как то с ними скоммуницировался. и вообще не плакал и не смотрелд - ушла я или нет)
оба пошли в сад в 3 года

Ну какая ещё тревога у трехлетки?) Они первый раз попадают куда-то вне семьи, учатся адаптироваться и как адаптация пройдёт, с капризами и слезами или радостью, зависит и от генетики и от того, как до этого ребёнок рос, в какой среде, были у него контакты со сверстниками или нет. В норме движет любопытство, ребёнок познаёт внешний большой мир. А тревога это уже клиника)).

Leona писал(а): 16 фев 2025, 23:16 ну, Лакана вообще нужно отдельно разбирать
но ведь Вика как раз говорит о подростковой сепарации
зотя она и начинается в раннем детстве, но завершается практически в подростковом, а порой и позже
в подросковом возрасте начинается кризис идентичности
ну и отделение от родителей сопровождается бОльшим уважением к своему кругу друзей-подростков, нежели к родителям
тут уже скорее сепарационная тревога родительская, нежели детская)

У человека многие процессы длятся годами, считаешь, что каждый раз человек при изменении внешних или внутренних условий впадает в панику?)

а ты не путаешь тревогу - с паникой?
я тебе уже писала выше - что такое тревога
некая неопределенность, связанная со страхом потери
и именно это испытывает ребенок когда впервые например идет в сад, и мама оставляет его там
тревога - вовсе не клиника
это наоборот вполне здоровое чувство в незнакомой обстановке

Radugnyi писал(а): 17 фев 2025, 12:45

Leona писал(а): 16 фев 2025, 18:17 да, это интересно, я тоже так считаю

а вот как отличишь не происшедшую сепарацию (к примеру) от сильной привязанности к родителям?

По поступкам и реакции на результаты деятельности, по тому, как человек справляется с трудностями.

но при этом у него может присутствовать очень сильная привязанность в родителям
например - у меня так было
я уехала вообще из страны, когда вышла замуж
мы с папой и мамой переписывались до последнего - то есть. до дня смерти папы, и до приезда мамы в Израиль
и делилась с ними всем
но при это по моим поступкам - я вполне себе сепарировалась от них
и знаю многих людей, у которых так же
потому что с детства присутствовала очень близкая, можно сказать дружеская связь с родителями, ближе чем с друзьями
при этом по их поступкам и по тому как они справлялись и справлются с трудностями - они вполне самостоятельные, сепарированные от родителей люди - а связь и привязанность очень сильна
а психологи б тут понавешали бы всего....

Radugnyi писал(а): 17 фев 2025, 12:46

Leona писал(а): 16 фев 2025, 19:50 ну почему же?) (вот тебе "почему")
как раз когда ты вне социума - твоя уникальность возрастает, ты же хочешь выжить!..и ты один - нету никакого социума, где каждый уникален...

Что-то подумалось, а у тебя уникальность как-то связана с идеальностью?

да я ж писала!...и на релаксе и тут - НЕТ!
ни с какой идеальностью т совершенством уникальность вообще не связана

мне кажется , отрицание уникальности людей связано с советским и постсоветским воспитанием
когда всех нивелировали.....

Leona писал(а): 17 фев 2025, 18:13 а ты не путаешь тревогу - с паникой?
я тебе уже писала выше - что такое тревога
некая неопределенность, связанная со страхом потери
и именно это испытывает ребенок когда впервые например идет в сад, и мама оставляет его там
тревога - вовсе не клиника
это наоборот вполне здоровое чувство в незнакомой обстановке

Крайняя степень тревоги паника.
Трево́га, беспоко́йство — отрицательно окрашенная эмоция, выражающая ощущение неопределённости, ожидание отрицательных событий, трудноопределимые предчувствия.

Стресс испытывает ребёнок, адреналин, а затем кортизол, если ещё дальше проследить, то эндорфины с серотонином, чтобы организм в баланс привести. То есть, это чисто физиологическая реакция на ощущение опасности. А вот будет ли ребёнок опасаться отделения от родителей, уже зависит от особенностей НС (генетика) и от индивидуальной истории развития (воспитания). Будет ли он оценивать самостоятельность как опасность или как-то по другому. Не получается сказать, что тревога при сепарации (в любом возрасте) это норма. Так и Фрейд с невротиками работал)).

Leona писал(а): 17 фев 2025, 18:17 а психологи б тут понавешали бы всего....

Какие психологи? )) Связь может быть сильной, главное, чтобы человек понимал, что даже, если он согласился с каким-то решением относительно себя извне (родители, друзья, супруги, начальство, психологи опять таки) то это его собственное решение - согласиться и следовательно, последствия ему самому разгребать, а не тому, кто за него всё так здорово порешал).

Leona писал(а): 17 фев 2025, 18:19 да я ж писала!...и на релаксе и тут - НЕТ!
ни с какой идеальностью т совершенством уникальность вообще не связана

мне кажется , отрицание уникальности людей связано с советским и постсоветским воспитанием
когда всех нивелировали.....

Тогда это нелогично. Если каждый человек уникален, то он же и идеален, потому как штучный товар сравнивать не с чем. А если ты утверждаешь, что уникальность никак не связана с идеальностью, значит с чем-то сравнила всё таки). Надо же было как-то придти к такому выводу.

Я, если честно, не помню, чтобы в советское время меня кто-то заставлял быть как все, наоборот, поощряли всяческие начинания и таланты, а это уже не как все. Так что тебе кажется).

Radugnyi писал(а): 17 фев 2025, 19:02

Leona писал(а): 17 фев 2025, 18:13 а ты не путаешь тревогу - с паникой?
я тебе уже писала выше - что такое тревога
некая неопределенность, связанная со страхом потери
и именно это испытывает ребенок когда впервые например идет в сад, и мама оставляет его там
тревога - вовсе не клиника
это наоборот вполне здоровое чувство в незнакомой обстановке

Крайняя степень тревоги паника.
Трево́га, беспоко́йство — отрицательно окрашенная эмоция, выражающая ощущение неопределённости, ожидание отрицательных событий, трудноопределимые предчувствия.

Стресс испытывает ребёнок, адреналин, а затем кортизол, если ещё дальше проследить, то эндорфины с серотонином, чтобы организм в баланс привести. То есть, это чисто физиологическая реакция на ощущение опасности. А вот будет ли ребёнок опасаться отделения от родителей, уже зависит от особенностей НС (генетика) и от индивидуальной истории развития (воспитания). Будет ли он оценивать самостоятельность как опасность или как-то по другому. Не получается сказать, что тревога при сепарации (в любом возрасте) это норма. Так и Фрейд с невротиками работал)).

это у тебя не получается, ибо ты тревогу в панику возводишь)
а причем тут крайняя степень тревоги?
кто говорит о крайне степени вообще?
это только если происходит нечто, что мешает ребенку (подростку) нормально функционировать в повседневной жизни,тогда можно говорить о чем то ненормальном
и дело не только же в опасении самостоятельности

Radugnyi писал(а): 17 фев 2025, 19:04

Leona писал(а): 17 фев 2025, 18:17 а психологи б тут понавешали бы всего....

Какие психологи? )) Связь может быть сильной, главное, чтобы человек понимал, что даже, если он согласился с каким-то решением относительно себя извне (родители, друзья, супруги, начальство, психологи опять таки) то это его собственное решение - согласиться и следовательно, последствия ему самому разгребать, а не тому, кто за него всё так здорово порешал).

вот это вот - вообще не понимаю о чем ты, что ты тут подразумеваешь?
кто и что за человека "так здорово порешал"?

Leona писал(а): 17 фев 2025, 23:03 это у тебя не получается, ибо ты тревогу в панику возводишь)
а причем тут крайняя степень тревоги?
кто говорит о крайне степени вообще?
это только если происходит нечто, что мешает ребенку (подростку) нормально функционировать в повседневной жизни,тогда можно говорить о чем то ненормальном
и дело не только же в опасении самостоятельности

Ты не за ту фразу зацепилась)). Тревога это клиника, невроз, тревожность испытывать, волнение, страх, чувствовать опасность нормально, но смотря в каких ситуациях и в каком возрасте.

Leona писал(а): 17 фев 2025, 23:04 вот это вот - вообще не понимаю о чем ты, что ты тут подразумеваешь?
кто и что за человека "так здорово порешал"?

А что тут непонятного? Родители решают за ребёнка что ему есть, во что одеваться, в какие игрушки играть, какие книги читать, в какой садик ходить, в какую школу, заниматься спортом или музыкой или рисованием, и каким спортом заниматься, на каком музыкальном инструменте играть и т.д. Когда и какой выбор предоставляют родители ребёнку и способны ли принять его выбор, учат ли принимать отказы, справляться с последствиями собственного выбора, всё это и влияет на то, как будет проходить сепарация и будет ли взрослый жить своей головой или искать виноватых всю жизнь.

Radugnyi писал(а): 18 фев 2025, 12:36

Leona писал(а): 17 фев 2025, 23:03 это у тебя не получается, ибо ты тревогу в панику возводишь)
а причем тут крайняя степень тревоги?
кто говорит о крайне степени вообще?
это только если происходит нечто, что мешает ребенку (подростку) нормально функционировать в повседневной жизни,тогда можно говорить о чем то ненормальном
и дело не только же в опасении самостоятельности

Ты не за ту фразу зацепилась)). Тревога это клиника, невроз, тревожность испытывать, волнение, страх, чувствовать опасность нормально, но смотря в каких ситуациях и в каком возрасте.

ты сама написала про тревогу-панику, я тебя за язык не тянула)
возраст ни при чем,а ситуации - да. и все равно при этом тревога - никакая не клиника, если она обоснована и как чувство опасности, и как тревога за близкого, это нормально

Radugnyi писал(а): 18 фев 2025, 12:41

Leona писал(а): 17 фев 2025, 23:04 вот это вот - вообще не понимаю о чем ты, что ты тут подразумеваешь?
кто и что за человека "так здорово порешал"?

А что тут непонятного? Родители решают за ребёнка что ему есть, во что одеваться, в какие игрушки играть, какие книги читать, в какой садик ходить, в какую школу, заниматься спортом или музыкой или рисованием, и каким спортом заниматься, на каком музыкальном инструменте играть и т.д. Когда и какой выбор предоставляют родители ребёнку и способны ли принять его выбор, учат ли принимать отказы, справляться с последствиями собственного выбора, всё это и влияет на то, как будет проходить сепарация и будет ли взрослый жить своей головой или искать виноватых всю жизнь.

ну блин - без этого всего ты воспитаешь ребенка-маугли
если в года-двух начнешь давать ему выбор

я с такими детьми сталкивалась - это самые ужасные подростки
с 2-х лет родители ему давали этот самый пресловутый выбор, и ребенок вырос вообще не зная что он хочет и самое главное - как ему жить дальше

Leona писал(а): 17 фев 2025, 18:19 мне кажется , отрицание уникальности людей связано с советским и постсоветским воспитанием
когда всех нивелировали.....

Ща как дам по лбу ))
Во-первых, советское образование, которая по праву считалось одним из лучших, делало акцент на создании человека-творца, и вот именно что не только на образовании и развитии способностей, но и на воспитании. Про отрицание индивидуальности - антисоветская пропаганда.
Достаточно просто смотреть советские фильмы, а там по нескольку шедевров в год, которые до сих пор цитируют-перецитируют.
Ладно там, в израилях-канадах-америках это отрицалось, но ты-то в СССР жила, выросла? Нафига ты это всё чешешь?)

Leona писал(а): 16 фев 2025, 23:10 ну есть же случаи, когда человек долго живет один, где то в тайге, на острове - и не деградирует и не сходит с ума

"Ну есть же случаи"... забыл, как этот приём демагогии называется )) Разрушение аргументов путём выделения частного из общего.
Зато ты сама не гнушаешься обощать - про "советских людей"