поговорим о любви

[Vadim]

Он знаешь чо учудил? Он эдипов комплекс переписал, очень своеобразно.
Вот не зря говорят, каждому по вере - у Фрейда по итогу 6 детей (+ любовь), а у Фромма....... (искусство любви) ))

[Radugnyi]

Кхм..)) о любви поговорили.)))

[Vadim]

Это играет твоё восприятие)))

[Radugnyi]

Он знаешь чо учудил? Он эдипов комплекс переписал, очень своеобразно.
Вот не зря говорят, каждому по вере - у Фрейда по итогу 6 детей (+ любовь), а у Фромма....... (искусство любви) ))

По каким признакам можно определить есть любовь у человека или нет? Если сексуальное влечение угасает, а оно, по твоим словам, основной драйвер любви?
У Фрейда, кстати, были любовные связи и с пациентками и с сестрой жены. Были конфликты по этому поводу и после рождения 6 ребёнка он отказался от секса с ней вовсе. однако прожил с ней всю жизнь. Видимо, очень хотели вместе жить))).

Ну и чего ты меня провоцируешь, скучно тебе?

[Radugnyi]

Это играет твоё восприятие)))

))) Это я устала так за два дня.

[Vadim]

)))

[Vadim]

Если сексуальное влечение угасает, а оно, по твоим словам, основной драйвер любви?

Прекрасная формула выше, от Кернберга.
Я не говорил что основной, я про то, что без сексуального влечения любовь между М и Ж это какая-то девиация.)

[Radugnyi]

Прекрасная формула выше, от Кернберга.
Я не говорил что основной, я про то, что без сексуального влечения любовь между М и Ж это какая-то девиация.)

)) А дружба как же? Девиация?)))))

[Vadim]

)) А дружба как же? Девиация?)))))

См. сабж.)
А дрючба, это "любовь минус секс".

[Radugnyi]

См. сабж.)
А дрючба, это "любовь минус секс".

То есть дружбы между М и Жо нет, это фантастика?))

Так что же исчезает когда влечение угасает, ответишь?

[Vadim]

То есть дружбы между М и Жо нет, это фантастика?))

Так что же исчезает когда влечение угасает, ответишь?

Почему нет, есть. Не помню кто сказал, "дружба между М и Ж возможна при некоторой степени физического отвращения", суть в том, что она качественно отличается от мужской дружбы, не в смысле что уступает качеством, а в том, что это совсем другое явление. И тут всё тонко, с сексуальным влечением.
Почему влечение угасает, хорошо понятно из анализа и описания этого понятия, данного Фрейдом, и оно поясняет многие вопросы.
Влечение это постоянно действующее напряжение, которое действует изнутри, и нуждается в разрядке, удовлетворении, как чувство голода. И у мужчин и у женщин при достижении цели - присвоении объекта, получении удовлетворения, влечение утихает вполне естественно, и ничего "аморального" в этом нет. А вот что касается зрелой любви, механизм прекрасно описан Кернбергом, это вообще шедевр. Я тебе когда-то рекомендовал, но ты не прочитала разумеется. Динамическая модель психики работает, закрывает вопросы и всё поясняет. Но там чуть сложнее, чем просто сексуальное влечение, я вряд ли тебе перескажу на пальцах. Почитай сама, хорошо?

Ну вот тебе кусок, ткнул наугад:

....Поэтому сексуальная страсть подразумевает бесстрашное предоставление всего себя желаемому соединению с идеальным другим перед лицом неизбежной опасности. А это означает приятие риска полного отказа от себя во взаимоотношениях с другим, в противоположность опасностям, исходящим из многих источников и пугающим при соединении с другим человеком. В терминах отдавания и получения любви сексуальная страсть содержит основную надежду на подтверждение своих ценных качеств, в противоположность чувству вины и страху агрессии по отношению к любимому объекту. При сексуальной страсти преодоление временных границ Я также происходит под знаком принятия обязательств на будущее по отношению к объекту любви как к идеалу, придающему жизни личный смысл. Воспринимая любимого человека как вмещающего в себя не только желанные эдипов и доэдипов объекты и идеальные отношения с другим, но и идеи, ради которых стоит жить, индивидуум, испытывающий сексуальную страсть, надеется на обретение и укрепление смысла в социальном и культурном мирах.

Сексуальная страсть является центральным вопросом в изучении психологии и психопатологии отношений любви, вопросом, который заключает в себе в различных аспектах проблему стабильности или нестабильности отношений любви. Часто возникает вопрос о том, является ли сексуальная страсть характерной для романтической влюбленности или для ранней стадии любовных отношений, постепенно заменяющейся менее сильными нежными взаимоотношениями, или это основная составляющая, которая удерживает пары вместе, проявление (а также гарантия) активных, креативных функций сексуальной любви. Возможно ли, чтобы сексуальная страсть, потенциальное условие стабильности пары, являлась также потенциальным источником угрозы ей, так что креативные отношения любви были больше подвержены угрозе по сравнению с отношениями достаточно спокойными, гармонично-нестрастными, сопровождающимися чувством безопасности?

О различиях между нежной привязанностью в стабильных любовных отношениях и супружестве и страстностью кратких любовных романов бурно спорили поэты и философы во все времена. Наблюдая за пациентами, находящимися в длительных любовных отношениях, и прослеживая изменения в этих отношениях в течение долгих лет, я пришел к выводу, что такая дихотомия является упрощенной конвенциональной условностью. Страстная любовь может сопровождать некоторые пары на протяжении многих лет совместной жизни.

Я уверен, что сексуальная страсть не может быть приравнена к состоянию экстаза в юношеском возрасте. Тонкое, но глубокое, автономное и самокритичное осознание любви к другому человеку, вкупе с ясным осознанием конечной тайны отдельности одного человека от любого другого, принятие факта неудовлетворимости желаний как части цены, которую платишь в общих обязательствах по отношению к любимому человеку, также характеризует сексуальную страсть.

[Radugnyi]

Так вот, очень просто, интерес и новизна. Если пара на протяжении многих лет меняются и учатся находить друг в друге какие-то новые грани, то это отразится и на их сексуальной жизни. Но это возможно, только если каждый из пары достаточно взрослый, чтобы развиваться, то есть интегрировать свои вытесненные особенности и творить - соединяя известные части в новое целое. Тогда и мысль о том, чтобы прожить вместе всю жизнь перестаёт пугать и становится целью. Кернберг об этом и пишет, на мой взгляд, и в этом я с ним согласна. Просто для меня в его тексте мало открытий, те же выводы можно сделать и из других источников. У того же Фрома или Франкла или Витакера или Скиннера.

[Vadim]

Нет, ты скорее всего просто издеваешься. Найди мне там хоть слово про "развиваться" и "новые грани". С чем ты там согласна? ))
Скиннер ещё? )) Давай из Скиннера что-нибудь, про "развиваться, иначе пиздец". )))

[Radugnyi]

Ответь мне, могут два инфантила полюбить друг друга зрелой любовью?

[Vadim]

А что такое инфантильность? Если потребность только получать, то отмазка что "партнёр перестал развиваться" и есть она самая, закамуфлированная инфантильность.
Про развиваться, это же чисто бабская фенечка. ) Мужики говорят проще - "достала эта дура", подразумевая дискомфорт, доставляемый дурным нравом спутницы жизни.
И что такое зрелая любовь, если ты там что-то с Кернбергом согласная? ))) Он не пишет про личные качества. Ты можешь быть набитая дура, тебе не обязательно знать, что говорил Платон, от этого качество отношений никак не зависит. Там вообще о другом.)))

[Vadim]

Вика, тебя обманули на тренингах. Удовлетворили как раз твои инфантильные потребности сказками про "развитие". Но это широкая сеть - идиоты ловят в неё идиотов, нормальный человек глянет вокруг, и обнаружит, что счастливые пары, живущие по многу лет вместе не маются подобной фигнёй.

[Radugnyi]

Воспринимая любимого человека как вмещающего в себя не только желанные эдипов и доэдипов объекты и идеальные отношения с другим, но и идеи, ради которых стоит жить, индивидуум, испытывающий сексуальную страсть, надеется на обретение и укрепление смысла в социальном и культурном мирах.

В чём это выражается на уровне действий? Как можно показать, что другой носитель идей? Что за механизм укрепляет смысл в социокультурном мире? Или это просто красивые гуманистические слова?))) Лоханулся Кернберг, по Франклу заговорил...

[Radugnyi]

Вика, тебя обманули на тренингах. Удовлетворили как раз твои инфантильные потребности сказками про "развитие". Но это широкая сеть - идиоты ловят в неё идиотов, нормальный человек глянет вокруг, и обнаружит, что счастливые пары, живущие по многу лет вместе не маются подобной фигнёй.

Ты просто не понимаешь о чём я говорю. Да и фиг с ним.

[Vadim]

Воспринимая любимого человека как вмещающего в себя не только желанные эдипов и доэдипов объекты и идеальные отношения с другим, но и идеи, ради которых стоит жить, индивидуум, испытывающий сексуальную страсть, надеется на обретение и укрепление смысла в социальном и культурном мирах.

В чём это выражается на уровне действий? Как можно показать, что другой носитель идей? Что за механизм укрепляет смысл в социокультурном мире? Или это просто красивые гуманистические слова?))) Лоханулся Кернберг, по Франклу заговорил...

Ты про эдипы и доэдипы на уровне действий? )) "Социокультурный мир" это ежедневная скучная работа, сон, и интернет, в котором ты выискиваешь удовольствия и реализуешь социальные и врождённые инстинкты.
Что, и Кернберг лоханулся? )) По какому ещё Франклу? Вика, не позорься, глаз выхватил знакомые слова, а смысл остался за скобками.)

[Vadim]

Ты просто не понимаешь о чём я говорю. Да и фиг с ним.

Да что там понимать, Вика? Ты открытым текстом всё пишешь, только используя слова Фромма.
Ты хоть знаешь, как именно Фромм ревизировал эдипов комплекс?