Я

Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Человек это не комп, это скорее сервер. Очень -очень -очень многА компов и каждый надо включить. И начинается этот процесс в момент, когда папин сперматозоид "добежал" первым до маминой яйцеклетки).
а включаются эти компы исключительно через конфликт или травму, которые тут же вытесняются в бсз и оттуда тайно влияют на человека.
я верно понял ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): генетикой.
там все прописано.
к тому же остановка сердца грозит гибелью организма.
а чем грозит оставшаяся в сознании информация о конфликте или травме ?
Точно также организм перестанет работать, если вся информация по регуляции работы организма хлынет в сознание. И деление клеток и контроль нервных импульсов и соединение и вывод различных веществ и многое, многое другое. Под другие задачи сознание заточено, поэтому многие вспомогающие программы вытеснены.

Это как тебе на калькуляторе надо два числа сложить или перемножить, а ты лезешь в прогу, которая работу самого калькулятора обеспечивает, а тебе для решения задачи нужен только результат сложения или деления. Тебе как знание проги поможет в этом? Только если калькулятор завис или оттянуть время от настоящей задачи, получить неудачу вместо успеха. Потому как решить задачу гораздо страшнее, чем ошибиться. Понимаешь? Выученная беспомощность.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):
а включаются эти компы исключительно через конфликт или травму, которые тут же вытесняются в бсз и оттуда тайно влияют на человека.
я верно понял ?
Нет. Конфликт (столкновение) это местный такой драйвер для развития, эволюционный механизм, на весь глобус распространяется, а может и на всю материю бытия Вселенной. И вовсе без надобности вытеснять абсолютно любой конфликт, что-то просто "забывается" потому как выполнило свою задачу запуска и перестало быть нужным, что-то интегрируется и становится частью целого, а вытесняется то, что грозит необратимыми разрушениями гомеостаза. И в норме, даже вытесненное через какое-то время восстанавливается само, если психика функционирует адекватно, а нервная система восстанавливается согласно программе.

Тебе Вадим этот вопрос лучше меня пояснит. Мне другой пласт интересен - что реально изменить, а что надо просто принять и как это может пригодиться для решения насущных задач.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а):...поэтому многие вспомогающие программы вытеснены.
что бы что-то вытеснить из сознания в бсз необходимо, что бы оно сначала попало в сознание.
я так понимаю вытеснение.
или там иначе процесс происходит ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): что бы что-то вытеснить из сознания в бсз необходимо, что бы оно сначала попало в сознание.
я так понимаю вытеснение.
или там иначе процесс происходит ?
Ээээ... )) Димыч, переключилась на другое. Надо реальные дела разгрести). Отвлекусь на пару часов.

Погугли пока сам про вытеснение?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

У З. Фрейда не было однозначного определения вытеснения. Во всяком случае в различных своих работах под вытеснением он понимал: процесс, благодаря которому психический акт, способный быть осознанным, делается бессознательным; возвращение на более раннюю и глубинную ступень развития психического акта; патогенный процесс, проявляющийся в виде сопротивления; разновидность забывания, при котором память «просыпается» с большим трудом; одно из защитных приспособлений личности. Таким образом, в классическом психоанализе вытеснение обнаруживало сходство с такими явлениями, как регрессия, сопротивление, защитный механизм.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): что бы что-то вытеснить из сознания в бсз необходимо, что бы оно сначала попало в сознание.
я так понимаю вытеснение.
или там иначе процесс происходит ?
Из той же статьи, начало которой ты выше зацитировал:

Согласно З. Фрейду, вытесняющие силы служат этическим и эстетическим требованиям человека, выработаным у него в процессе воспитания. То неудовольствие, которое он испытывает при невозможности реализации несовместимого желания, и устраняется путем вытеснения. Мотивом вытеснения является несовместимость соответствующего представления человека с его Я. Таким образом, вытеснение выступает в качестве механизма психологической защиты. В то же время оно порождает невротический симптом, который является заместителем того, чему помешало вытеснение. В конечном счете вытеснение оказывается предпосылкой образования невроза.

Для иллюстрации процесса вытеснения можно воспользоваться сравнением, использованным Фрейдом при чтении им лекций по психоанализу в университете Кларка (США) в 1909 году. В аудитории, где читается лекция, находится человек, который нарушает тишину и отвлекает внимание лектора своим смехом, болтовней, топотом ног. Лектор объявляет, что в таких условиях он не может продолжать чтение лекции. Несколько сильных мужчин из числа слушателей берут на себя функцию наведения порядка и после кратковременной борьбы выставляют нарушителя тишины за дверь. После того как нарушитель порядка оказался «вытеснен», лектор может продолжить свою работу. Для того, чтобы нарушение порядка не повторилось, если выставленный из аудитории попытается вновь проникнуть на лекцию, совершившие вытеснение мужчины садятся около двери и берут на себя роль охранников (сопротивление). Если использовать язык психологии и назвать место в аудитории сознанием, а место за дверью – бессознательным, то это и будет изображением процесса вытеснения.

Исследование и лечение невротических расстройств привело З. Фрейда к убеждению, что невротикам не удается полное вытеснение представления, связанного с несовместимым (с требованиями Я) желанием. Это представление устраняется из сознания и из памяти, но оно продолжает жить в бессознательном, а при первой возможности активизируется и посылает от себя в сознание искаженного заместителя. К замещающему представлению присоединяются неприятные чувства, от которых, казалось бы, человек избавился благодаря вытеснению. Таким замещающим представлением оказывается невротический симптом, в результате чего вместо предшествующего кратковременного конфликта наступает длительное страдание.(с)
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Из той же статьи, начало которой ты выше зацитировал:
и как это все возможно без личности ?
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Маугли будет заниматься вытеснением, как думаешь ?
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Подумай сам.

Различаются две ступени вытеснения: вытеснение первичное и вытеснение вторичное. Вытеснение исходит от Я — точнее, из самоуважения Я, или же от Сверх‑Я. При вытеснении влечения, стремления, желания, представления и их либидинозные элементы превращаются в симптомы, а их агрессивные компоненты — в чувство вины (=> механизм защитный).

ВЫТЕСНЕНИЕ: СТУПЕНЬ (две ступени вытеснения) — Имеются две ступени:

1) вытеснение первичное; 2) вытеснение вторичное.

ВЫТЕСНЕНИЕ ВТОРИЧНОЕ — согласно З. Фрейду — собственно вытеснение, касается психических дериватов (производных, происшедших из чего‑либо ранее существовавшего) вытесненного представления, связанного с влечением, или же мыслей, происходящих из других источников, но ассоциативно связанных с этими представлениями.

ВЫТЕСНЕНИЕ ПЕРВИЧНОЕ — согласно З. Фрейду — первая фаза вытеснения, состоящая в недопущении в сознание психическое представительство влечения.

ВЫТЕСНЕНИЕ СЕКСУАЛЬНОЕ — одна из существенных черт истерического характера, состоящая в выходе за пределы нормального повышения сопротивлений против влечения сексуального — таких, как стыд, отвращение, мораль и как бы инстинктивное избегание интеллектуальных занятий сексуальной проблемой, в ярких случаях доходящее до полного незнакомства с сексуальным вплоть до достижения половой зрелости.
(с)
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): что бы что-то вытеснить из сознания в бсз необходимо, что бы оно сначала попало в сознание.
я так понимаю вытеснение.
или там иначе процесс происходит ?
Давай иначе вопрос поставим - сознание = личность?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а): и как это все возможно без личности ?
Личность она не "вдруг" появляется, она формируется постепенно, начиная с довербального периода. Выделяют примитивные и зрелые защиты.

Чтобы быть классифицированной как примитивная, защита должна обнаруживать наличие в себе двух качеств, связанных с довербальной стадией развития. Она должна иметь недостаточную связь с принципом реальности и недостаточный учет отделенности и константности объектов, находящихся вне собственного Я. С одной стороны, примитивные защиты - это просто способы, с помощью которых ребенок естественным образом постигает мир. Психоаналитическая точка зрения предполагает, что эти способы обретения опыта присутствуют в каждом из нас, независимо от того, имеем мы или нет сколько-нибудь заметную патологию. Довербальные процессы, а также процессы, предшествующие принципу реальности и постоянству объектов, являются той основой, где формируется психика. Проблемы возникают в тех случаях, когда существует недостаток в более зрелых психологических навыках или когда данные защиты упорно используются для исключения возможных других. Все мы отрицаем, все мы расщепляем и все имеем стремление к всемогуществу. Однако большинство из нас дополняют эти реакции более изощренными способами переработки тревоги и ассимиляции сложной, беспокоящей реальности. Пограничная или психотическая личностная структура обусловлена отсутствием зрелых защит, а не наличием примитивных. В психоаналитических описаниях стало общепринятым определять следующие защиты как «примитивные»: примитивная изоляция, отрицание, всемогущий контроль, примитивные идеализация и обесценивание, проекция, интроекция, проективная и интроективная идентификация, расщепление Я, диссоциация. Рассмотрим кратко каждую из них по своим проявлениям и связям с патологическими чертами личности.
......
https://www.psychol-ok.ru/lib/telegin/z ... ip_02.html )
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Аффект является функцией и связан с неким событием, настолько травмирующим, что оно оказалось вытеснено психикой в бсз, принято называть вытесненное "представлением". Фрустрации и сильные травмы, воздействующие в дальнейшем по жизни аффектами, находятся в детстве, причём глубоком, когда личность ещё не существует - не сформирована, или только в зачаточном состоянии.
что травмируется, когда личность еще не существует ?
возможно ли вытеснение, когда личность еще не существует ?
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Давай иначе вопрос поставим - сознание = личность?
для меня нет.
а как там по науке, я не знаю.
потому и спрашиваю.
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): для меня нет.
а как там по науке, я не знаю.
потому и спрашиваю.
.160 Так если это вещи разные, то спокойно может быть вытесненно нечто из сознания, но при этом без участия личности, так?)

Понравилось - [quote] «сознание не есть один из психических процессов, но оно есть уровень, на котором синтезируются все конкретные психические процессы, которые на этом уровне уже не являются самими собой, так как на этом уровне они относятся к сознанию».[/quote]
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: Я

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Так если это вещи разные, то спокойно может быть вытесненно нечто из сознания, но при этом без участия личности, так?)
вот сомнения у меня.
если личности еще нет, то и причин для вытеснения нет.
потому как вытеснение тесно связанно именно с личностью, судя по определению.
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а):что травмируется, когда личность еще не существует ?
возможно ли вытеснение, когда личность еще не существует ?
Там же написано - психика. Личность это только какая-то её часть, очень условная, набор черт.
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): вот сомнения у меня.
если личности еще нет, то и причин для вытеснения нет.
потому как вытеснение тесно связанно именно с личностью, судя по определению.
Ой, Димыч, и охота тебе в эти дебри лезть?) У меня вот нет уверенности, что смогу объяснить. Вытеснение связано с неприятными переживаниями, воспоминаниями, неприемлемыми желаниями. Это же и есть краеугольный камень психоанализа - ребёнок вытесняет боль, причинённую значимыми взрослыми, потому как в его сознании трудно уместить амбивалентность этого мира, что мать может и орать на свое чадо, если оно спать мешает и любить при этом и ещё и себя винить за свой ор и вот это чувство боли от значимого взрослого вытесняется. Но остаётся в бессознательном и прорывается в сознание отдельными частями.

А личность уже на этой базе начинает формироваться, когда появляется САМОсознание - я и не Я. По некоторым предположениям сознание есть и у животных, а вот самосознания нет. И теорий личности в психологии более 50. Скорее можно сказать, что с развитием аутентичности и защитные механизмы переходят на другой уровень работы, включаются процессы мышления и личностные характеристики. Или же с развитием личности, вытесняется другое содержание, нежели то, что вытеснялось в глубоком детстве.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32705
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14995
Откуда: СССР

Re: Я

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а):Маугли будет заниматься вытеснением, как думаешь ?
Сам вряд ли будет заниматься, а вот механизм вытеснения воспоминания о сильной боли, вполне и у него может работать. например, если когда-то в лесу на него дерево упало и причинило необратимые последствия, сама ситуация, воспоминания о ней, могут и вытесниться, а вот страх перед большими деревьями или деревянными изделиями или листьями может прорываться в сознание и диктовать определённое поведение. Только вряд ли кто-то эту тему специально изучал, хотя вот интересно было бы.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12055

Re: Я

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):И теорий личности в психологии более 50.
Намного меньше, и законченной - ни одной.
Это в психотерапии дофига, "теорий". Каждая методология - своя отдельная теория.
Изображение
Ответить