поговорим о любви

Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): А силы строчить длинные посты значит находятся?
То есть я не умею рассуждать, а ты просто не имеешь времени, чтобы как-то обозначить, что разбираешься в предмете?) И указываешь, что мне нужно делать, а что нет? Ой, дальше тогда сама.))
Вадим, у меня нет постоянной потребности грузиться, сейчас скорее наоборот, такой период, когда хочется мозг разгрузить. Интересно сейчас про архетипы Юнга, когда есть свободное время его читаю потихоньку.

К Фромму у меня нет таких претензий как у тебя, его философия нашла отражение в моей реальной жизни. Помню в группе, в институте, долго спорили и рассуждали на тему как двоим стать одним и при этом остаться собой. Это целый ряд задач, которые решает пара в период притирки - создать свою общность, при этом сохранив для каждого своё личное пространство. И отражение этот процесс находит и в бытовых мелочах и в отношении к увлечениям друг друга и на досуге совместном отражается и на профессиональном поприще.

Но если у тебя есть желание критиковать и подвергать сомнениям - кто ж запретит?) Хочется - делай. Я об этом. Но тогда вопрос, а чем рассуждения Кернберга отличаются от рассуждений Фромма? Слова красивые, но как это будет выглядеть на практике? В каких поступках и действиях выражаться?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12054

Re: поговорим о любви

Сообщение Vadim »

А ты разве изучал психологию?
Есть в любом направлении, где-то "эго", где-то "эгоизм", где-то "самость". Вот и думай, что это может означать в каждом конкретном случае.
Ты типо дёрнул меня за чсв? Дрочи дальше сам.
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: поговорим о любви

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а):А ты разве изучал психологию?
Есть в любом направлении, где-то "эго", где-то "эгоизм", где-то "самость". Вот и думай, что это может означать в каждом конкретном случае.
Ты типо дёрнул меня за чсв? Дрочи дальше сам.
я не изучал.
в том то и дело.
изучал ты.
потому я у тебя и спрашиваю, что означает в психологии выйти за пределы Я, эго, самости и прочего ?
но я уже понял, что ты отвечать не хочешь.
буду дрочить сам )))
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

"Считается, что любовь должна явиться результатом спонтанной, эмоциональной вспышки, внезапно возникшего непреодолимого чувства. С этой точки зрения, важны только характерные особенности двух захваченных порывом индивидов - а не факт, что все мужчины - часть Адама, а все женщины - часть Евы. Эта точка зрения не желает видеть такой важный фактор эротической любви, как воля.

Любовь к кому-либо это не просто сильное чувство, - это решимость, это разумный выбор, это обещание. Если бы любовь была только чувством, то не было бы основания обещать любить друг друга вечно. Чувство приходит и уходит. Как я могу знать, что оно останется навечно, если мое действие не включает разумного выбора и решения?

Принимая во внимание все эти точки зрения, можно было бы придти к заключению, что любовь это исключительно акт воли и обязательства, и поэтому в корне безразлично, каковы два человека. Устраивался ли брак другими или он результат индивидуального выбора) однажды этот брак заключен, и акт воли должен гарантировать продолжение любви. Такой взгляд, как представляется, не учитывает парадоксального характера человеческой природы и эротической любви. Мы все - единство, однако каждый из нас уникальное неповторимое существо. В наших отношениях с другими повторяется тот же парадокс. Так как все мы - одно, мы можем любить каждого человека братской любовью. Но ввиду того, что все мы еще и различны, эротическая любовь требует определенных особенных, в высшей степени индивидуальных элементов, которые наличествуют у отдельных людей, но не у всех.

Обе точки зрения - одна, что эротическая любовь - это от начала до конца уникальное индивидуальное влечение двух определенных людей, а другая, что эротическая любовь не что иное как акт воли, - верны. Или, если выразиться более точно, - неверна ни та, ни другая. Так, идея, что отношения могут быть легко расторгнуты, если они безуспешны, ошибочна в той же мере как и идея, что отношения не должны быть расторгнуты ни при каких обстоятельствах. "
Фромм Э. Искусство любить // Фромм Э. Душа человека. М.: АСТ,
1998. С. 216-220.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12054

Re: поговорим о любви

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а):я не изучал.
в том то и дело.
изучал ты.
потому я у тебя и спрашиваю, что означает в психологии выйти за пределы Я, эго, самости и прочего ?
но я уже понял, что ты отвечать не хочешь.
буду дрочить сам )))
Так ты же написал что "не встречал в психологии".)) Значит типо бродил там, но не встретил?
Не то, чтобы не хочу, просто это бессмысленно. Я уже пробовал, но у вас с Викой слепые пятна, с таким же успехом я могу дома пояснять что такое эго и своей кошке.))
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

"Развитие способности к целостным или интегрированным объектным отношениям подразумевает достижение идентичности Эго и, к тому же, развитие глубоких отношений, способствующих интуитивному выбору человека, соответствующего вашим желаниям и стремлениям. В процессе выбора всегда присутствуют бессознательные детерминанты, но при обычных обстоятельствах расхождение между бессознательными желаниями и опасениями и сознательными ожиданиями не столь кардинально, чтобы опасаться исчезновения процессов ранней идеализации в отношениях пары.

К тому же зрелый выбор человека, которого вы любите и с которым хотите провести всю свою жизнь, подразумевает зрелые идеалы, определенную шкалу ценностей и наличие целей, которые, в дополнение к удовлетворению потребностей в любви и близости, придают более широкий смысл жизни. Может возникнуть вопрос, приемлем ли здесь термин “идеализация”, но до сих пор при выборе человека, соответствующего вашим идеалам, присутствует элемент трансцедентальности. Это посвящение себя человеку и определенному образу жизни, который соответствует или может соответствовать отношениям с этим человеком."

"Сам факт, что необходимым условием развития глубоких и длительных отношений между двумя людьми является достижение способности к глубине по отношению к самому себе и другим, – для эмпатии и понимания, открывающих глубинный путь к многомерным отношениям между человеческими существами, – создает любопытную дилемму. По мере того как с годами один из партнеров обретает большую способность к глубокой любви и реалистическому уважению другого (что становится частью его личной и социальной жизни), он или она может найти другого, который может быть столь же подходящим партнером или даже более предпочтительным. Эмоциональная зрелость, таким образом, не является гарантией бесконфликтности и стабильности во взаимоотношениях пары. Твердые обязательства по отношению к одному человеку, моральные ценности и опыт совместной жизни обогатят и сохранят стабильность отношений, но если знание себя и рефлексия глубоки, каждый партнер время от времени может испытывать стремление к другим отношениям (к этому может побудить реалистичная оценка) и повторяющееся самоотречение. Но самоотречение и стремление могут добавить глубины в жизнь индивидуума и пары; а направление стремлений, фантазий и сексуального накала в отношениях пары могут привнести дополнительные, незаметные для посторонних, краски в их любовную жизнь. Все человеческие отношения должны когда-то окончиться, и угроза потери и одиночества и, в конце концов, смерти, является самой страшной, если любовь очень сильна. Осознание этого также усиливает любовь."

Отношения любви: норма и патология. Кернберг О. Ф.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): я не изучал.
в том то и дело.
изучал ты.
потому я у тебя и спрашиваю, что означает в психологии выйти за пределы Я, эго, самости и прочего ?
но я уже понял, что ты отвечать не хочешь.
буду дрочить сам )))
Димыч, да нет никакого выхода за границы Я, это метафора. У тебя есть свой внутренний мир и разграничение понятий (кластеры аксонов и нейронов с дендритами в ГМ), они как есть эти границы, так и остаются. А есть ещё свобода самовыражения этих субъективных отражений во вне - через слова, тело, поступки, эмоции, чувства. И у другого человека всё это есть. И вот эти два мира отражений при сближении начинают взаимодействовать через предметный мир или объективную реальность. И естественно при сближении и узнавании будет много противоречий с собственным миром отражений. Способность изменить свои представления, с учётом новой информации о другом и отразить это во вне через поступки, действия, слова, изменение поведения и будет способностью выйти за границы Я. Способность вписать в свой мир информацию о другом прямую или искажённую. Так понимаю.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: поговорим о любви

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Димыч, да нет никакого выхода за границы Я, это метафора.
не знал, что психологи увлекаются метафорами...
жаль...
а я уж обрадовался, что смогу найти отображение эзотерического в психологии.
как думаешь, самость находится за пределами персоны ?
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12054

Re: поговорим о любви

Сообщение Vadim »

Нет никакой "прямой информации", есть только картинка восприятия, которая зависит от твоего опыта, собственного представления и набора доступных означающих. "Сближение и узнавание" практически недоступно вне языкового поля и в чуждом менталитете.))
На то Лакан есть ещё, его почитай, второй живой классик после Кернберга.
** но можно замуж за иносранца выйтить, варить ему суп и ублажать, результат "сущностного сближения" по благости не будет отличаться от всех вчувствований по Фромму.)))
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): не знал, что психологи увлекаются метафорами...
жаль...
а я уж обрадовался, что смогу найти отображение эзотерического в психологии.
как думаешь, самость находится за пределами персоны ?
Психическую реальность нельзя потрогать, вынуть из человека и рассмотреть под микроскопом. Поэтому любые переживания будут субъективны и изучить их можно только опосредованно, то есть через что-то, что можно измерить - как частоту пульса. например, или повторяющиеся действия, привычки и т.д. Ощущение может быть выхода из Я, например, в состоянии аффекта, шока, когда кажется, что сознание перестало контролировать поведенческие и эмоционально - чувственные процессы и Я погружается в хаос. Состояние временной потери сознания в сознании. Что-то подобное может быть и в переживании физической близости, оргазм.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а):Нет никакой "прямой информации", есть только картинка восприятия, которая зависит от твоего опыта, собственного представления и набора доступных означающих. "Сближение и узнавание" практически недоступно вне языкового поля и в чуждом менталитете.))
На то Лакан есть ещё, его почитай, второй живой классик после Кернберга.
** но можно замуж за иносранца выйтить, варить ему суп и ублажать, результат "сущностного сближения" по благости не будет отличаться от всех вчувствований по Фромму.)))
Чистая посуда и грязная посуда - это прямая информация или искажённая? По организации своего личного пространства можно сделать какие-то выводы о привычках, вкусах, особенностях человека?
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12054

Re: поговорим о любви

Сообщение Vadim »

Aivery писал(а):не знал, что психологи увлекаются метафорами...
жаль...
Метафорами... а как ты назовёшь неназываемое?)) Держи смысложизненное:

едут два полицая по автобану, смотрят стоит русская фура с откинутой кабиной, там копошится измазанный в мазуте водила. Останавливаются - Ганс, вызывай эвакуатор. - Погоди, подойду спрошу, что случилось.
Подошёл, поговорил, возвращается - Поехали, не нужно вызывать.
Второй восхищённо - Ганс, ты знаешь русский? И что он тебе сказал?!
- Да не знаю особо, только два слова. Спрашиваю - Что случилось? отвечает - Та хуйня...
Значит справится. Вот если бы сказал "пиздец", тогда да, нужно вызывать эвакуатор.

Вот что такое "хуйня и пиздец"? Вот примерно то же самое и "гештальт". Никто его не видел, руками не щупал, он чота описывает, но услышал - и примерно понял процесс.)))
Изображение
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12054

Re: поговорим о любви

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а): Чистая посуда и грязная посуда - это прямая информация или искажённая? По организации своего личного пространства можно сделать какие-то выводы о привычках, вкусах, особенностях человека?
А тут для кого как. Кто-то трёт до блеска, а кто ополоснул слегка, и всё. И в том и в том случае для хозяев она чистая.)
Изображение
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Vadim писал(а): А тут для кого как. Кто-то трёт до блеска, а кто ополоснул слегка, и всё. И в том и в том случае для хозяев она чистая.)
Вот. Можно отследить и сопоставить и получить информацию. Также и о мыслях и чувствах можно получить, если человек интересен, становишься внимательным, учишься слушать и понимать, узнаешь его смыслы, спрашиваешь. Так и образуются взаимосвязи.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Radugnyi писал(а): как думаешь, самость находится за пределами персоны ?
Ой, самость самый сложный архетип для понимания. Как мне видится, это вся психическая реальность целиком, и сознательная и бессознательная, и одновременно только какая-то её часть.
Один из признаков взаимодействия со своим бессознательным это знания, которые нельзя перевести в слова или в действия, вообще никак нельзя описать доступными символами и знаками. И самое интересное, что и без надобности, как-то сам для себя обозначил, тебе понятно, значит можно пользовать, своеобразная интимность по отношению к самому себе, индивидуальная, очень субъективная.
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Vadim
Хранитель
Сообщения: 24240
Зарегистрирован: 01 май 2015, 12:41
Репутация: 12054

Re: поговорим о любви

Сообщение Vadim »

Radugnyi писал(а):.. Устраивался ли брак..
Так вот о чём на самом деле тема.))
29178790_1221943691242056_6407131108642652160_n.jpg
Изображение
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: поговорим о любви

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Психическую реальность нельзя потрогать, вынуть из человека и рассмотреть под микроскопом. Поэтому любые переживания будут субъективны и изучить их можно только опосредованно, то есть через что-то, что можно измерить - как частоту пульса. например, или повторяющиеся действия, привычки и т.д...
однако, это не мешает с полной уверенностью утверждать о невозможности...
утверждать, что любовь - это просто сексуальное влечение и ничего более...
и так далее.
у меня не стыкуется.
либо психология точная наука и там нету места метафорам.
либо там метафоры, но тогда ни о какой точности не может быть и речи.
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: поговорим о любви

Сообщение Aivery »

Vadim писал(а): Метафорами... а как ты назовёшь неназываемое?))
ну умудрялись же...
кучу терминов придумали, взаимосвязи, теории...
лечат людей на основе...
а тут откуда не возьмись метафоры....
странно...
Аватара пользователя
Aivery
Хранитель
Сообщения: 13978
Зарегистрирован: 02 май 2015, 07:35
Репутация: 3210

Re: поговорим о любви

Сообщение Aivery »

Radugnyi писал(а): Один из признаков взаимодействия со своим бессознательным это знания, которые нельзя перевести в слова или в действия, вообще никак нельзя описать доступными символами и знаками. И самое интересное, что и без надобности....
а как же обратная связь ?
как проверить критически эти знания на совпадения с действительностью ?
и почему тогда такой скептицизм относительно эзотерики, которая как раз и занимается тем, что пробует описать доступными символами эти знания ?
Аватара пользователя
Radugnyi
Психолог
Сообщения: 32699
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 11:19
Репутация: 14986
Откуда: СССР

Re: поговорим о любви

Сообщение Radugnyi »

Aivery писал(а): однако, это не мешает с полной уверенностью утверждать о невозможности...
утверждать, что любовь - это просто сексуальное влечение и ничего более...
и так далее.
у меня не стыкуется.
либо психология точная наука и там нету места метафорам.
либо там метафоры, но тогда ни о какой точности не может быть и речи.
"Либо -либо" это дихотомия, а в психологии "и так - и так" - амбивалентность. Есть процессы, которые современная наука и техника позволяет отследить и зафиксировать, а есть варианты объяснений фактов. Вот варианты объяснений это теории, коих множество в психологии, в силу самой природы человека, а зафиксированные факты это исследования и эксперименты - точная наука, а вот соединяет это всё практика - работает или не работает.

И психологию сопровождает ещё один феномен - эта наука изучает человека, его способность отражать, а потому каждый себя считает специалистом, мы же все люди?)) И каждый уж точно знает сам себя лучше чем кто-то другой, пока пару вопросов задашь))).
"Подумай, как трудно изменить себя самого, и ты поймешь, сколь ничтожны твои возможности изменить других." Вольтер
Ответить